札幌市議会 1999-10-13
平成１１年第二部決算特別委員会−10月13日-05号
平成１１年第二部
決算特別委員会−10月13日-05号平成１１年第二部
決算特別委員会
札幌市議会第二部
決算特別委員会記録（第５号）
平成11年10月13日（水曜日）
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●議題 付託案件の審査
●出席委員 32人（欠は欠席者）
委 員 長 上瀬戸 正 則 君 副委員長 井 上 ひさ子 君
委 員 柴 田 薫 心 君 委 員 大 越 誠 幸 君
委 員 宮 本 吉 人 君 委 員 千 葉 英 守 君
委 員 道 見 重 信 君 委 員 笹 出 昭 夫 君
委 員 宮 村 素 子 君 委 員 鈴 木 健 雄 君
委 員 勝 木 勇 人 君 委 員 近 藤 和 雄 君
委 員 村 松 正 海 君 委 員 伊与部 敏 雄 君
委 員 加 藤 齊 君 委 員 西 村 茂 樹 君
委 員 猪 熊 輝 夫 君 委 員 畑 瀬 幸 二 君
委 員 小 野 正 美 君 委 員 藤 原 廣 昭 君
委 員 本 舘 嘉 三 君 委 員 森 健 次 君
委 員 小 田 信 孝 君 委 員 柿 崎 勲 君
委 員 涌 井 国 夫 君 委 員 三 浦 英 三 君
委 員 飯 坂 宗 子 君 委 員 小 川 勝 美 君
委 員 武 藤 光 惠 君 欠 委 員 岩 村 よね子 君
委 員 田 中 昭 男 君 委 員 山 口 た か 君
委 員 松 浦 忠 君
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開 議 午後１時
○上瀬戸 委員長 ただいまから，第二部
決算特別委員会を開会いたします。
報告事項でありますが，岩村委員からは欠席する旨，また，宮本委員からは遅参をする旨，また，常見委員と本舘委員は交代をする旨，それぞれ届け出がございました。
それでは，議事に入ります。
最初に，第２款 総務費 第２項
企画調整費のうち関係分及び第７款 土木費 第５項
都市開発費の質疑を一括して行います。
◆勝木 委員 私からは，札幌駅北口の北８条西３丁目，通称８・３地区の再
開発事業につきまして，２点ほど質問させていただきます。
この８・３地区に関しましては，先般，10月６日の朝刊でも報道されていたところでございますし，我が会派の
横山委員も，代表質問をするたびに，この８・３地区に関する提言を繰り返してきたところでございます。私といたしましても，当該地区の再
開発事業は，本市の最重要課題の一つとして大いに注目しているところでございます。
と申しますのは，ここには，札幌駅周辺における南北格差の問題が内在しております。札幌駅の南口側は，皆さんご承知のとおり，以前より，本市の表玄関にふさわしい都会的な景観が整備されてきているわけですけれども，北口側に関しましては，ずっと裏玄関と申しますか，単なる駅裏というようなイメージのまま，長く放置されてきたように感じております。
このことは，昭和63年の鉄道高架の開通，また，
地下鉄東豊線の開業，こういったものを経まして，多少，改善される方向に来ているというふうには感じておりますが，依然として，南口側と北口側の景観にはかなりの抜きがたい開きがあるというふうに感じております。
皆様，既にご承知のように，南口地区には，今月１日に，ＡＰＩＡという地下街がオープンしたところでもございますし，その地上部分の広場の整備も，今年度の完成に向けて順調に進んでおります。また，ＪＲ北海道が主体となって進めている商業施設と
業務施設の複合ビル，こういったものも具体化しつつあります。
ところが，
北口地区となりますと，昭和54年に札幌駅
北口地区市街地再
開発基本計画，こういったものが策定されたり，58年に
高度利用地区という指定を受けたりしているにもかかわらず，官民含めた再
開発事業は，４割程度にとどまっているという現況にあるやに聞いております。
私といたしましては，
ＪＲ函館本線の
高架化事業や昨年４月に完成した
北口駅前広場の
整備事業など，これらの事業の当初の目的を果たすためにも，このたびの８・３地区の再
開発事業は，本市にとっての最重要課題の一つであると認識しているわけでございます。
そこで，１点目の質問といたしまして，本市は，今回の北口８・３地区の西側部分の再開発の事業について，現状どのように把握しておられるのか。また，その見通しについても，あわせてお伺いいたしたいと思います。
２点目としましては，これまで我が会派が提言してきたとおりに，その再
開発事業に
公共施設の導入が決定されたのかどうか，このことは新聞にも載っておりましたけれども，本当に決定になったのかどうか，この点についても，確認の意味でもお伺いしたいというところでございます。
◎小野
地域計画部長 １点目の北口８・３地区再
開発事業の現状と今後の見通しについてというご質問でございますが，これにつきましては，ご承知のように，昭和55年に，北口８・３地区再
開発準備会のもととなります協議会が結成されて以来，８・３地区街区全体の
一体開発を目指して取り組んできたところでございます。
しかしながら，なかなか
関係権利者全員の合意が得られないというようなことから，少しでも再開発を促進したいということで，平成６年から部分的再開発の可能性につきまして，
関係者並びに関係機関と協議，調整を進めてきたところでございます。
その結果，新聞報道にもございましたように，今般，４地権者によります西側地区のおおむね２分の１街区の事業化につきまして協議が調い，今月７日に，その再開発の準備会が設立されたところでございます。
したがいまして，本市といたしましては，この再開発を促進するために，今年度，８・３地区の再
開発基本計画の策定を行う予定でございます。
この事業の今後の見通しにつきましては，この
基本計画の策定を受けまして，平成12年度には
都市計画決定を行い，平成13年度には工事に着手し，平成15年度には完了する予定であるというふうに現在のところなってございます。
次に，２点目の，この再
開発事業に
公共施設を導入することが決まったのかどうかと，こういうご質問でございますが，現在，当該再
開発ビルには，市民局及び環境局が所管します３施設の導入を予定してございます。これら施設の配置・規模等につきましては，今年度策定する予定となっております，先ほどの
基本計画の中で，関係部局と協議，調整の上，検討していく予定となってございます。
以上でございます。
◆勝木 委員 ただいまの答弁によりますと，この事業につきましては，今まで我が会派が提言してきた内容に沿ったものであり，大いに評価すべき部分と評価しづらい部分もあるのかもしれません。もうちょっと早く教えてくれればということもあったのでしょうけれども，今後とも，その事業の
早期具体化に向けまして，より一層の努力と支援を期待するところでございます。
なお，導入する
公共施設につきまして，市民局や環境局の所管の関連施設であると聞いておりますものですから，この件に関しては，第一部の委員会の方でも取り上げられると聞いておりますので，あえてこの場ではお尋ねするつもりはないのですけれども，ただ，８・３地区の再
開発事業全体を見た場合に，今後検討しなければならない大きな課題が二つほどあるように思われます。
すなわち，平成９年度に
公共公益施設整備のために，当地区の東側にある650平方メートルにわたる市の土地，こういうのが先行取得されているらしいのですね。この650平方メートルの土地の活用がどのようになっていくのか，そのお考えを聞かせていただきたいと思います。
それともう１点，今回の再開発から取り残されてしまっています
東側地区全体の再開発が今後どうなるのか，その見通しについてどのように考えておられるのかも，あわせてお知らせいただければと思います。
◎小野
地域計画部長 第１点目の
東側地区の市有地の活用についてでございますが，当該地が今回の再
開発事業区域に含まれなかったということからいたしまして，従前より要望のございました
公共施設の早期整備を図るため，本市といたしましては，西側の
開発事業を行う４地権者の一部の所有地と市有地とを交換して，西地区の再
開発事業に参画する予定をしてございます。したがいまして，市有地は，新しい建物の床として権利変換され，
公共施設床の一部として有効に活用されることになります。今後，その具体的な内容につきましては，本市と４地権者との協議によりまして決定される予定でございます。
次に，２点目の
東側地区における再開発の見通しについてでございますが，ただいま申し上げましたように，西地区の４地権者は，市有地の交換によりまして
東側地区の地権者としても残ることになりますので，当初から８・３地区全体の再開発に取り組んでおりました
準備組合は，これまでと同様の地権者の構成によりまして，引き続き，
東側地区再開発の事業化に向けまして活動を進めることとなってございます。
現在のところ，今後の事業化の見通しにつきましては，
東側地区内の地権者の中に３名の未同意者がございまして，それらの合意形成，あるいは再
開発事業のノウハウと資金力のあるディベロッパーの参画がまだ不透明な状態でございますので，その時期については明確に申し上げられる状況にはなっておりません。
しかしながら，本市といたしましては，この西地区の再
開発事業については，
東側地区，さらには
駅北口地区全体の
街づくりに対しまして，極めて大きな波及効果をもたらすものではないかと期待しているところでございます。
いずれにいたしましても，
東側地区の再
開発事業が今後早期に図られますように，従前にも増して
準備組合を支援してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆勝木 委員 大変明快なご答弁いただきまして，地元の
横山委員も十分満足していることと思います。
私といたしましても，我が会派といたしましても，この８・３西地区での再
開発事業が明らかとなって，その上，
公共施設の導入が決定されたことにつきましては，関係者の並々ならぬ努力があったものと感じまして，深く敬意を表するものでございます。このことによって，
北口周辺地区の景観も南口側のレベルにぐっと近づくものと考えられ，今後の北口側の再開発にも一層の弾みがつくものと期待いたします。
つきましては，
地下鉄東西線の延長に伴いまして，すっかりさびれてしまいつつある
琴似商店街の活性化といった方向の再開発もよろしくお願いいたしたく，このことをつけ加えまして，要望とさせていただきまして，私の質問を終わらせていただきます。
◆村松 委員 私は，宅地行政について質問をさせていただきたいと思います。
札幌市の人口も，平成10年２月現在で180万を突破したわけであります。その内訳を見ますと，札幌市建設が明治４年でありますけれども，昭和45年には人口が100万人，その間約100年でありますので，プールして計算すると，年間１万人ずつ人口がふえていったことになります。そして，昭和46年から平成10年までの約30年間で，80万という
驚異的人口の増加をしてまいりました。これも，逆算しますと，年間約２万6,000人ぐらい人口がずっとふえてきたわけであります。このことは，昭和40年代の
高度成長期における
都市型集中現象が大きい要因ではないかと考えられるわけであります。
そんな中で，札幌市が急激な人口増を受け入れるためには，その間いろいろな問題がたくさんあったと思います。
昭和45年には，新
都市計画法に基づき，市街化区域，そして
市街化調整区域，また，線引きによる
開発許可制度が施行されたわけであります。特に
開発許可制度は，さまざまな札幌市独自の指導を盛り込んでまいりました。
開発行為を指導し，そして都市基盤を確実に実現してきたわけであります。
その成果は，
開発行為において整備した市街地の面積は，何と3,620ヘクタールであります。昭和45年の線引き以前の
既成市街地を除きますと，ちょっと計算してまいりましたが，市全体の23％を占めているわけであります。また，住区
整備基本計画の達成率は80％を超えているわけであります。これは，大半が，先ほど申し上げたように，
開発行為によって実現されたわけであります。この
開発行為につきましては，札幌市の皆さんの努力や，そして市民や関係する皆さんの努力のたまものだと思っております。
ただ，ここへ来まして，
バブル崩壊後，現在の
経済状況の中，
開発行為の落ち込みが激しい現象が起きております。
そこで，
開発行為といいますか，住宅・
宅地関連産業は，経済効果に大変大きい役割を今までも果たしてまいりましたし，今後とも果たしていくわけであります。その
開発行為，経済対策の牽引車として大変期待しているわけであります。
そこで，一つ目の質問でありますけれども，ここ10年間の
開発許可の実績はどのようになっているのか。そして，件数，面積や最近の状況などをまずお聞きしたいと思っております。
また，２点目でありますけれども，ことしの２月からスタートいたしました
市街化調整区域内における大
規模開発許可制度の見直しについてであります。
札幌市においては，昭和45年以来，当区域の大
規模開発を全面的に規制してまいりました。この見直しによって，一定の基準のもとで開発を認めていくという方針を打ち出したわけであります。これは，先ほども述べたような現在の経済情勢の変化の中で，適切な施策だと大変評価するものであります。
そこで，２番目としてお聞きしたいのは，
市街化調整区域における大
規模開発許可制度の見直しの今後の状況でありますが，新しい制度に基づいた
開発計画がどのくらい提出され，その状況はどうなっているのかという点を２番目として質問させていただきたいと思います。
次に，産業系の
開発行為でありますけれども，我々市民の生活を陰で支えております物流の世界では，業務の効率化，そして
コスト削減が図られております。そのために，一定の立地規制の緩和が不可欠であり，国においても，これまで，
一般貨物自動車運送事業の大規模な
流通業務施設につきまして，
市街化調整区域内でも立地できる，いわゆる建てることができる路線等の要件などを通達しております。
その中で，質問の３点目は，札幌市においては，その通達に基づき，いつ，これまでどこの区間を路線指定してきたのか，また，許可の実績についてお伺いしたいと思います。
以上３点について，まずお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎大根田
宅地担当部長 質問の第１点目の，近年の
開発許可の件数，面積及び傾向についてでございますが，ご指摘のありましたように，
バブル経済の崩壊に伴いまして，かなりの減少傾向にございます。過去10年間のうち，バブル期を含みます平成元年から５年までの前半５年間の年平均の件数は70件以上で，面積は116ヘクタールでありますが，平成６年から10年までの後半５年間につきましては，平均49件，47ヘクタールとなっており，また，１件当たりの
開発面積は，1.6ヘクタールが0.9ヘクタールと，小さくなってきております。
次に，２点目の新制度に基づき提出された
開発計画の件数とその進捗状況でございますが，現在のところ，
基本計画事前審査申請がなされているのは２件でありまして，うち１件は関係部局で構成している大
規模開発計画検討部会にかけており，許可基準に適合するか否かについて具体的な検討を行い，慎重に審査している段階でございます。
ちなみに，その他10件程度相談が寄せられているところでございます。
次に，３点目の
市街化調整区域における大
規模流通業務施設立地指定と許可の実績についてでございますが，平成２年に
建設省通達により，立地可能な路線の指定を積極的に行う旨の指導があったことを受けまして，４車線以上の国道，道道などの沿道において，現在及び将来の土地利用における支障の有無などを調査いたしまして，平成６年２月に現在の二つの路線を指定したものでございます。
指定路線の位置といたしましては，道道
樽川篠路線の道道
真駒内茨戸東雁来自転車線から新琴似10号線までの区間約1.6キロメートルと，丘珠空港の東側に位置する道道
札幌当別線，いわゆる伏古・拓北通でございますが，このところと，
大谷地幹線から
ＪＲ札沼線までの区間約２キロメートルでございます。
これまでの許可実績につきましては，道道
樽川篠路線では２件，道道
札幌当別線では１件，合計３件となっております。
その他，相談につきましては，毎年数件寄せられているところでございます。
◆村松 委員 どうもありがとうございました。
１問目，２問目の質問についてはよくわかりました。
そして，３問目の質問のお答えについて，ちょっと再度質問させていただきたいと思います。
今のお話では，２路線３件ということであります。実績についても，よくわかりました。しかし，指定されたのは５年前でありまして，既にそれから５年が経過しているわけであります。その中で，今，その指定された２路線の中には，もう既に整備が進みまして，そして，全線４車線道路として既に使用されているものもあるわけであります。今，札幌市内といいますか，札幌圏もそうでありますが，こういう物流施設の立地に最も適しているような地域というのは少ないわけであります。
そこで，再度質問させていただきますが，５年前に指定をし，５年経過したわけであります。今後，
路線指定区間の延長等，現在の指定を見直す考えがないのか，あるのか，そこをちょっとお聞きしたいと思います。
◎大根田
宅地担当部長 既に指定した路線も含めまして，
路線指定区間の延長についての見直し等の件でございますが，ご指摘のとおり，現在の路線を指定いたしましてから５年を経過しておりますし，また，
道路整備も，当時から見ますと相当整備が進んでおる状況を踏まえますと，
指定区間の延長などを改めて検討していく必要があると。特に，篠路・拓北通につきましては，
道路整備が４車線と整備されておりますので，検討していく必要があるというふうに考えております。
◆村松 委員 私は，なぜ今回このような，前の質問もずっとそうでありますけれども，質問をさせていただいたかといいますと，今それぞれお話があったように，今のこの厳しい
経済状況の中で，
路線指定区間の役割というのは大変大きなものだと思います。特に，民間の活動に刺激を与えるような，そういう札幌市の施策といいますか，行政の指導といいますか，そういうものにおいても，この路線の
指定区間を延長することは大きな意義があると思います。
そこで，ちょっと，私，１期生でありますのでよくわからないのですが，今お答えでありましたけれども，
指定区間の延長などを改めて検討していくということでありました。この，改めてというのは，平成11年度内なのか，もしくはその１年後ぐらいなのか，もっと先なのか，その辺についてお答えできれば簡単にお答えをしていただきたいと思います。
◎大根田
宅地担当部長 できれば年度内を目途に，一両年中には何とか見直しをしていきたいというふうに考えております。
◆村松 委員 ぜひ，そのようにお願いをして，質問を終わらせていただきます。
どうもありがとうございます。
◆松浦 委員 私は，１点質問をいたします。
都市開発推進費の中で，再開発だとか，あるいは
街並み整備など，いろいろ進めておられるわけですけれども，特に，
既成市街地の中で，古くから開かれた街の中で，区画整理だとか，あるいは再開発などをしていない混然とした地域の再整備の手法の一つとして，近年，
地域住民と
街づくり懇談会などを開催して具体的に進めると，こういう手法がとられているわけですが，今，市内でそのような懇談会を何カ所ぐらいでやっているのか，そしてまた，その中で，具体的に事業化をしていけるという見通しの箇所が何カ所ぐらいあるのか，これをひとつお示しいただきたいと思います。
◎小野
地域計画部長 ただいまの質問についてお答えいたします。
現在，札幌市では，
地域住民とのパートナーシップ型による
街づくりというものを推進しているところでございます。
現在，お話がございました
地域住民との
街づくり懇談会，そういうような中で
街づくりが進められている箇所は何カ所ぐらいあるのかというご質問でございますけれども，現在，
街づくりを進める中では，
地域住民が主体となって
街づくり委員会などを組織して，住民がみずから活動し，行政側といろいろ
意見交換をしながら進めていく形で，現在６地区が進められております。具体的には，篠路駅
周辺地区，苗穂駅
周辺地区，
裏参道地区，
清田区役所周辺地区，ＪＲ白石駅
周辺地区及び
豊平中央地区の，この６カ所で，
地域住民が主体となった
街づくり懇談会，あるいは札幌市との
意見交換の中で，現在
街づくり活動を進めております。
一方，
都市計画上，課題を抱えております地域，具体的に申しますと，現在の
既成市街地の中で，老朽家屋がある，あるいは有効に使われていない空き地が散在していると，そういう地区においての都心居住の問題，そういうような問題を抱えている曙地区，あるいは，ドームの
周辺地区につきましては，今後，そういう機能が設置されることによって，どのように地域が変わっていくのかというのを良好に誘導していくと，そういう
ドーム周辺地区，並びに菊水上町地区，ここは従前からの住工混在のいろんな問題を抱えている地域でございます。この３地区につきましては，行政側から地域に
街づくりについて呼びかけを行い，現在，
地域住民と
意見交換をしながら検討を進めているところでございます。
以上でございます。
◆松浦 委員 そこで，それぞれの地区で，それぞれのいろんな状況があって，なかなか進まないと，こういうこともあろうかと思うのです。特に，昭和35年以来，再開発だとか，あるいは
区画整理事業など，いろいろなことを試みて，なかなかうまく実現をしなかったわけでありますが，都心から1.5キロぐらいという近距離にあって，土地の利用状況が必ずしもうまくいっていないと，こういうのが，札幌市内では菊水上町地域なわけであります。平和通も今，工事にかかって，間もなく開通すると。こういうことから，特に私道路だとか狭隘道路が多くて，これは行政の力をもってしなければ解決していけないという地域であります。
この地域について，平和通も開通するわけですから，具体的にそろそろ事業にかかるような時期に来ているというふうに思うのですけれども，この点について，どのように考えて進めておられるか。
◎小野
地域計画部長 ただいまご指摘ございました菊水上町地区につきましては，委員ご指摘のとおり，かねてから
道路整備が非常に悪く，狭小道路が多い，あるいは行きどまりの道路があったり，あるいは老朽した家屋があるということで，環境上の課題を抱えている地区であることは十分認識しております。
そういう中で，平成８年度に
生活環境整備調査というのを実施し，住民意向の把握などを行ってきたところでございます。そういう中で，より
地域住民が総合的な
街づくりを望んでおられるということで，ただいま委員がご指摘になりましたように，平和大橋も整備に着手したところでございますので，先般，
地域住民との
街づくり懇談会の中で，いろいろ住環境の整備についての考え方をお伺いしてきたところでございます。
その中で，ことしの７月30日に，連合町内会並びに単位12町内会会長さん連名で，市の方にも要望書が提出されてございますので，今後は，この地域要望を踏まえて，関係部局と調整を行いながら，菊水上町地区の骨格道路を中心とした整備構想図の案を取りまとめて，今年度中のできるだけ早い時期に地元に提示をし，協議を進めていきたいなというふうに考えております。
その事業化に当たりましては，国を初め，本市におきましても厳しい財政状況でございますので，段階的に進めていく必要があるのかなというふうに考えております。
第１段階といたしましては，特に地域要望が強く，幅員が狭くて行きどまりの私道路が多い南７条・米里通から西側の地区について先行的に整備を進めていくこととし，次期５年計画の中で，事業化の方向性について検討できるように努力をしていきたいというふうに考えております。
以上でございます。
◆松浦 委員 最後に要望ですが，多少地区によってその状況の違いはあるけれども，そう大きく変わってないということですから，全体的に，ぜひ再整備を次期５年計画から着手していただくことを要望して，終わります。
○上瀬戸 委員長 以上，第２款 総務費 第２項
企画調整費のうち関係分及び第７款 土木費第５項
都市開発費の質疑を終了いたします。
次に，第７項 建築費の質疑を行います。
◆小野 委員 それでは，私は大きく２点，一つは，市営住宅西宮の沢団地における知的障害者の地域生活援助事業，いわゆるグループホーム事業について，それと，市営住宅の高齢者，障害者対応について質問をいたしたいと思います。
知的障害者の方が施設から地域生活へ，あるいは，ほかの子供たちと同様に，一定の年齢になれば，家族から独立をして，自立した生活を営むわけですけれども，そういう知的障害者の方が，いわゆる食事などの一定の日常生活の援助があれば自立生活ができると，そういう意味での共同生活を営むための住居なのですが，現在，札幌市内でも，この10月に開設をされるところを含めて35カ所で，142人の方が利用しているわけです。
しかし，これらの多くが，民間のアパートを借りたり，あるいは，ちょっと古い戸建ての住宅を借りて開設をしているわけでありますけれども，なかなか知的障害者への理解が欠けている，あるいは，そういう理解ある経営者が少ない，それから，低廉な家賃の住宅が少ないと。基本的に，家賃分は，利用するこうした知的障害者の方が分担により負担をしているわけでありまして，そういった中では，市営住宅をより低廉な形で，こうしたグループホームに利用させてもらえないのかと，そういう声がございました。
そういった中で，96年に公営住宅法が改正をされて，一定の条件がありましたけれども，市営住宅の空き家の有効活用などを目的として，いわゆる目的外使用許可という形で，グループホームを運営する社会福祉法人への提供ということができるようになったわけであります。
そういった中で，札幌市においても，いち早く，新しく建設する手稲区西宮の沢の団地，ここを知的障害者のグループホームとして提供をするということが方針決定されました。昨年から工事が行われて，この秋にも入居が始まるわけでありますけれども，そういった西宮の沢の市営住宅の隣接地には，知的障害者の授産施設，あるいは，来年の春オープンしますけれども，身体障害者の方の授産施設，あるいは生活寮，そういったものが同時に開設をされることになっているわけです。この計画が持ち上がった段階でも，地域の皆さん方から，ある意味では，反対をするという陳情とか，あるいは周辺の整備も含めて促進をしてほしいと，そういう２通りの議会陳情も，これは厚生委員会に付託をされたのですけれども，そういったものが行われました。非常にそういう面では，関心の持たれていたものでありまして，今日まで，さまざま，国や北海道などと協議を重ねて，いろんなご苦労があったとお聞きをしているわけでありますが，こういう法改正のもとで，全国的にもまだまれな状態だと思いますが，札幌市としても初めて，先進的な形で，市営住宅を利用したグループホームが実現できることを高く評価をしたいと思っています。
それで，確かに既存の市営住宅の場合には，既に入居している方々の理解が得られるかどうかという問題，あるいは，それぞれ利用する人のプライバシーが守られて，そして共同生活が行えるか，あるいは，世話人の方がそこに居住をするそういうスペースなどを含めて考えると，新しくつくられる市営住宅の中ですから，そういう面では，設計段階からそれにふさわしいレイアウトがなされるのではないかと，当初，計画が上がった段階から，私自身も，そういう期待を持っていたわけであります。
しかし，結果として，完成された状態を見ますと，２ＬＤＫと３ＬＤＫの二つの住戸ですね，これは隣接した住戸でありますが，これが一応提供されることになっているわけであります。使い勝手としては，３ＬＤＫの方に２人の個室があって，そこに世話人の方の居室があって，玄関が別の隣に行けば，もう２人が生活をすると。食事などは，どちらかに移ってきて一緒にするのでしょうけれども，ある面では，４人が共同生活をする上で，確かに，個々のプライバシーは尊重されるけれども，共同生活をする，つまり，リビングでくつろぎ，ひとときを過ごすという点で，物足りないなというか，せっかく新しくつくられるわけですから，そういう面では，このレイアウトなどで，もう少し工夫がなされなかったのかなという，そういう思いがいたしています。
それで，質問でありますけれども，第１に，知的障害者のグループホームとして利用しやすいような，いわゆる２戸分の住戸でありますが，その内部の間仕切りを変更するとか，あるいは，二つの住戸を自由に行き来できて，リビングなんかはもっと余裕を持たせたりですね，そういう形で設計，建設ができなかったのかどうか。その点について，なぜできなかったのかという理由について明らかにしていただきたいと思います。
それから，入居はこの秋になるだろうと思うのですが，具体的に，いつごろに入居が始まるのか。あるいは，使用料ですね，家賃ということなのですが，社会福祉法人に対していかほどの使用料が設定をされているのか，その点お聞きをしたいと思います。
それから，２点目の項目として，高齢者対応の関係なのですが，ご承知のとおり，高齢社会が急速に進み，さらにあわせて，いわゆる介護保険の議論なども含めて，在宅生活が重視されていくわけであります。この市営住宅についても，今後ますます高齢者に対応した，つまり，バリアフリーの住宅の供給が必要になると思うわけでありますが，この点，本市ではどのような対応が今日までなされてきているのかをお聞きをしたいと思います。
◎三浦 住宅管理担当部長 １点目は，グループホームについてであります。
今回の西宮の沢でのグループホーム事業に利用する住戸は，あくまでも市営住宅として建設したもので，これを目的外使用の許可をして利用していただくものでございます。
このため，市営住宅であることが前提であり，建設基準に合致させなければならないため，ご指摘のような間仕切りの変更や，あるいは住戸間での行き来ができるようにすることができなかったわけでございます。
しかしながら，グループホームとして利用するために必要な設備など，例えば，２住戸間にインターホンが設置可能な配管の設置，各個室のプライバシーの確保のためのかぎの設置，和室から洋室への変更，各室にテレビアンテナの端子など，可能なものについては対応しております。
それから，２点目の入居の時期でございますが，今月の末に入居する予定で作業を進めております。
また，使用料でございますが，２戸でおおよそ10万円弱となります。
以上でございます。
◎小原 住宅部長 後段の方の，高齢者住宅の対応についてということでお答えいたします。
市営住宅の高齢者対応についてでございますけれども，本市では，高齢化社会に対応した住宅供給を目指しまして，高齢者にとって安全で快適な家づくりということで，昭和60年度から高齢単身者向けの住宅を建設してまいりました。それから，昭和62年度からは，玄関，トイレなどの手すりの設置，あるいは段差の解消，いわゆるバリアフリー化といいますか，そういう仕様での住宅供給を行ってきたところでございます。
さらに，平成３年度に入りまして，国の方の公営住宅建設基準が改正されまして，高齢者仕様の標準化がなされたところでございます。したがいまして，一般住戸につきましても高齢者仕様といいますか，緊急ブザーを除きますけれども，バリアフリー化の手厚い住宅になったものを供給しております。ちなみに，３年から10年で約3,000戸を超えるそういう仕様のものが供給されてございます。
以上です。
◆小野 委員 最初に，グループホームの関係については，せっかく４人ぐらいで共同生活をしながら，より豊かな地域生活ができるように，そういう面では２戸分の住宅が一体のものとしてレイアウトなどに工夫がされなかったのかなという，そういう残念な思いはあります。しかし，市営住宅として，面積だとか含めてさまざまな規制のある中で，あるいは今回の社会福祉法人に目的外使用許可をするという，そういう制約の中で，今，答弁いただきましたが，二つの住戸のままではあるけれども，それぞれグループホームとして利用しやすい設備の面での配慮とか，そういう努力をされてこられたことに敬意を表したいと思うわけです。
使用料，家賃についてですけれども，確かに，近隣の同じような家の家賃に比べると安いかと思うわけであります。グループホームの場合も，就労していることとか，あるいは日常生活を維持できる収入があることという条件があるわけでありますけれども，今，国の動きとしても，就労条件をなくして，重い障害者の方であっても地域生活を支援しようと，そのためにこうしたグループホームなどが大いに役立っていくというか，そういう形で，障害者の地域生活，自立生活を支援しようと，そういう方向になっているわけであります。
市営住宅の，いわゆる収入区分による家賃といいますか，１から６までの区分けがなされているようでありますが，その中でも，無収入の，いわゆる生活保護世帯といいますか，そこが１だとすれば，第４分位を適用するという規則になっているようでありますから，必ずしも安い方の設定ではないわけでありますね。
そういう面では，確かに就労しているということが条件なわけですけれども，今日のこういう経済状態の中で，一般の企業就労は難しいものがあります。福祉就労として小規模の作業所や授産施設で働いている方が多数なわけでありますが，そういう面では，就労で得る賃金収入というのは，本当にもう月に5,000円から１万円とか，そんな低額なものでありますし，障害年金についても，中度あるいは軽度の障害者の方が中心ですから，年間のものを12で割って月平均しても６万7,016円です。
そういう中で，今，家賃が10万円弱と言われましたけれども，利用者４人で分割をすれば，月々２万5,000円を，この障害者年金，あるいは，わずかな福祉就労から得られるものの中から出して，食費だとか，あるいは光熱費含めた共通経費も利用者の負担と。福祉の面から年間約300万円の補助がされていますけれども，それは世話人の方の報酬でなくなってしまうわけであります。
そういう面で，経費は利用者負担になっている中で，確かに，一定の規則といいますか，一応，基準を定めなければならないと。しかも，個々の利用者に対してではなくして，事業を運営している社会福祉法人に対する使用料の設定ということなわけであります。今回初めてのことでありますから，こういう形でスタートすることはやむなしとしますけれども，実際問題として，この利用している人たちの実態を考慮した運用を，今後早急に，ぜひ，実態に即した運用ができるように，弾力的な運用ができるように検討していただきたいと思います。
そこで，質問であります。
今回，初めて市営住宅でこうしたグループホーム事業ができるようになったわけであります。先ほども言いましたけれども，最近こうしたグループホームがどんどんふえてきているわけでありますが，民間のマンションあるいは一軒家を借りるとすれば，大変高い家賃を負担しなければならないわけでありまして，ぜひ，より低廉な形で市営住宅──確かに，既存の市営住宅の場合に，今回配慮されたように，隣同士の住戸であれば，どちらかに世話人の方がいて，行ったり来たりができるというわけでありますが，必ずしも簡単に隣同士の住戸があくとは限らないわけでありまして，ぜひそんなことも含めて，今後の努力と今後の計画について，どのように現時点で考えられているのか，その点明らかにしていただきたいと思います。
それから次に，高齢者あるいは障害者対応の問題なのですけれども，今お話しになったように，高齢化時代を展望して努力をされてきているわけでありますが，もっともっと──最近特に住みかえの問題も含めていろいろな要望が出てきていると思います。単に同じ団地の中，あるいは同じ棟の中だけではなくして，例えば，年をとってきたので，息子なり身寄りの家の近いところに住みかえたいとか，あるいは自分が通っている病院の近くの市営住宅に移りたいとか，さまざまな要望もあるわけであります。そういった中で，市営住宅のバリアフリー化を進めることによってそういった要望にこたえることができる面もあるわけでありますから，ぜひ，高齢者に向けた市営住宅の改造といいますか──今，国の方，建設省の方でも，いわゆる大規模改修，スーパーリフォームというのですか，特に，エレベーターの設置されていない，いわゆる階段式のところに，30戸入っていれば大体三つぐらい階段のところがあるわけでありますけれども，その１カ所にエレベーターを設置して，残り２カ所の階段のところを横につなぐというような方法の検討もされているようでありますから，ぜひ，札幌市としても大いに努力をしていただきたいと思います。
それから，高齢者の住宅確保と同時に，車いすを利用している特に単身の方々の住宅確保について，非常に私も，ここ一，二年，特に当事者からの要望なども受けて，大変心配をしてきた経過がございます。特に，車いすで単身生活をしている方にとって，バリアフリーの住居が非常に少ない，あるいはそういうことに理解のある経営者が少ない中で，スロープをつけることも，あるいはこの住宅の中で手すりをつけたりとか，さまざまな形で非常に不便な，不自由な生活を余儀なくされているわけであります。
建設年度は一昨年からなのでしょうけれども，昨年の募集から，車いす単身も幾つか始まっております。手稲区の山口の建てかえ事業の中でも，昨年１戸，あるいはことしも１戸募集をしていただきましたけれども，その都度，３人あるいは４人の応募者がいるわけです。ですから，倍率としては決して高いわけではないのですけれども，その人たちからすれば，やはりこの地域から離れられない，どこでもいいわというわけにもいかない。それから，なかなかほかの住宅に移り住むことができない，こういう状態を受け入れるところでなければならないという，そういう切実な状態がありますので，ぜひ，この車いす単身を含めた障害者対応の市営住宅の供給について努力をしていただきたいと思うわけでありますが，現在の状況といいますか，これまでの取り組み状況，あるいは今後の計画についてお聞きをしたいと思います。
◎三浦 住宅管理担当部長 市営住宅での今後のグループホームの計画についてでございますが，市営住宅を利用した初めての事例であり，西宮の沢団地での利用実態を検証することにより，社会福祉との連携方法や，あるいは市営住宅の管理のあり方など，市営住宅を利用してグループホーム事業を行う上でのハード・ソフト両面でのノウハウを取得しながら，関係部局とも連携して進めてまいりたいと，そのように考えております。
以上でございます。
◎小原 住宅部長 後段の方のご質問にお答えいたしますけれども，確かに，車いす住宅を私どもが建設したのは昭和56年度からでございまして，それから，車いす単身につきましては平成９年度からというふうになってございます。もう既に，現在まで186戸のストックといいますか，住宅を供給してきたということになってございます。
それから，単身の障害者住宅でございますけれども，これも平成９年から３戸，４戸，４戸ということで，現在11戸保有してございまして，委員がご指摘されましたように，２倍ないし４倍程度の要望があるというふうに承知してございます。
今後，高齢化社会もこのハンディをしょっていくわけでございますから，そういった意味で，この車いす住宅につきましても計画的に供給を図ってまいりたいなと，こう考えてございます。
以上です。
◆涌井 委員 大きく２点にわたってご質問をさせていただきたいと。
まず，住宅行政のうちマンション対策について，特に分譲マンションの管理適正化に対する支援策について質問を行います。
我が国の分譲マンションの供給というのは，昭和30年代以降本格的に始まりまして，平成10年末のストック総数については約350万戸，約1,000万人が居住していると推計されております。
一方，本市の分譲マンションの供給については，実態がよくつかめておりません。唯一，社団法人でございます北海道マンション管理組合連合会の集計調査によりますと，2,471棟ございまして，約21万戸，約58万8,000人が居住しているのではないかと，こういうふうに思われます。実に，札幌市の人口の約30％の方が分譲マンションに居住している計算になるわけでございまして，どちらにしても，本市においても，都市型住宅として幅広く定着しているわけでございます。
さらに，本市のマンション供給状況を調べますと，札幌市内で初めての分譲マンションが，昭和39年に供給された藻岩マンションというふうに言われております。その後，昭和45年ごろより，地下鉄の建設を契機にいたしまして，何回かのマンションブームを経ながら，35年間にわたりまして，今日まで途切れることなく建設，供給してきたわけでございます。
そのような中で，初期に建てられた分譲マンションの中には，築後30年以上が経過して，物理的・機能的な老朽化が進行してきていることから，建てかえに直面している分譲マンションが，今後10年間で数百棟あると言われております。年々増加の一途をたどっているのが現状ではないかと思うわけでありまして，分譲マンションの供給は今後ますます増加することが予想されますが，戸建て住宅と違いまして，共同住宅として区分所有，あるいは共同居住，共同管理を基本とするマンションにおいて，区分所有者が抱えている課題や，あるいは相談は，集合住宅についてのふなれ，あるいは管理面の立ちおくれなどから，多様化・複雑化する問題に対応し切れずに，トラブル化する傾向があるというふうに聞いておるわけでございます。
このような状況から，適切な維持管理のルール，あるいはノウハウ等の確立など，分譲マンション対策をしっかりとしていかないと，将来は大変な社会問題になるのではないかと考えるのであります。
そこで，質問でございますが，まず，本市では，分譲マンションを住宅行政の中でどのようにとらえているのか，その現状認識とマンション問題についての考え方をお伺いいたします。
また，分譲マンション管理組合や組合員が抱えている問題については，これまで，どのような支援に取り組んできたのか，明らかにしていただきたいと思います。
◎小原 住宅部長 分譲マンションの問題等についての委員からのご指摘でございますけれども，私ども，どのように今日を認識しているかと，こういうご質問でございます。
今，るるご説明ありましたように，確かに，私どもの統計から見ますと，持ち家，民間の比率で言いますと，大体半分ずつと。そのうち，さらに持ち家の中でも，戸建てと分譲マンションの比率でございますけれども，大体４対１ぐらいの比率でストックされているというふうに私どもは認識してございます。
したがいまして，今後とも，都市型の住宅として建設してまいります分譲住宅につきましては，市民の住宅として，ますますその意味づけといいますか，位置づけが大きくなっていくだろうというふうに理解してございます。
そこで，こういう大量に建設されましたマンションが，経年変化を経まして老朽化していく，それに伴いまして，いろんな問題が派生する，あるいは，複雑化してまいります入居者同士の管理上の問題点等がだんだん大きくなっていくということも，私どもの住宅相談，あるいは新聞，テレビ等の報道を通しまして，我々は認識しているところでございます。
したがいまして，今後，これらにつきましては，どのような格好で分譲マンションが展開していくかということを見ながら対応してまいりたいというふうに考えてございます。
それから，２点目でございますけれども，組合管理に対してどのような支援を行ってきたかというご質問でございます。
ご案内のように，マンションは，共同して生活していくというタイプの住宅でございまして，さまざまな価値観を持った方々が入居されていると。あるいは，共同生活をしていくという意識が希薄な方が一緒になって生活していくというような，そういう住宅でございます。したがいまして，そこから生じます生活の迷惑行為といいますか，ペットを飼うだとか音を出すとか，あるいは，大規模修繕にかかわります積立金等の問題が年々ふえていくというふうに聞いてございますし，我々もそういうふうに了解してございます。
これらの問題は，本来は，マンションの所有者や入居者が，個々の当該マンションの組合を通して自己解決していくというふうに私どもは理解してございますけれども，そうはいっても，組合や所有者にはそういう知識や情報，あるいは専門家がいないわけですから，そういう問題を解決するにはかなり時間がかかっていく，あるいは複雑化していくという状況にあることは，私どもも存じてございます。
したがいまして，こうした問題をどうやって解決していくかということで，相談窓口といたしまして，平成４年に社団法人北海道マンション管理組合というものが，道知事の認可でございますけれども，設立，認可されてございます。同法人では，法律の問題や，あるいは建築問題について，弁護士の専門家による相談事業，あるいは建物劣化等の診断事業を行っておるわけです。それからまた，毎年，マンション管理セミナーを開催しまして，組合員の人方に情報や知識の啓発・普及を図っているという事業を行ってございます。
こうしたことから，本市では相談事業を支援するために，平成５年から補助金を交付しているところでございます。
以上でございます。
◆涌井 委員 今お話があった分譲マンションにかかわる問題については，基本的には民民間の問題であるというのは理解をいたしますが，民間任せでは，もはや解決が極めて難しい問題もはらんでいるというふうに思います。
そして，社団法人北海道マンション管理組合連合会，略称で道管連と言いますが，道管連については，私も伺ってお話をお聞きいたしました。役員の方も随分ボランティア的な精神で，実に多くの事業を行っていると，こういう印象を受けたわけでございます。ここで，現在，常勤の相談員が３名で相談事業を行っておりまして，相談者の私が訪ねていったときも，三，四件，もう電話鳴りっ放しでございました。相談者の９割以上が札幌の市民だということ，そしてまた，平成10年度，4,868件の相談が寄せられて，平成３年から事業を始めたそうですが，比較して，平均で2.4倍も相談件数が急増してきていると，こういうお話でございました。
相談の最も多いのが，ペット対応ですとか組合員同士の人間関係などの，いわゆる一般管理に関する相談が1,522件，続いて，長期修繕計画あるいは資金計画についての相談，あとは滞納管理費収納についての相談，あるいは管理規約について等でございまして，これで全体の80％を占めている現状でございます。また，近年は，建物設備の初期クレームなどの設備保全に関する相談が大変増加しておりまして，先ほどお話ありましたように，隣の声が聞こえるというような，マンションの住居では考えられないような，そういったような相談もあるそうでございます。
そして，特に老朽化しているマンションについては，区分所有者も大変高齢化してきているということもありまして，難しさをさらに複雑にしているわけでございます。
また，分譲マンションの区分所有者の中で極めて多くの人が，区分所有についての知識や，あるいは管理組合についての理解度が極めて薄いのが現状だと。中には，管理名簿，入居者名簿，あるいは管理規約さえないところもあるということでございます。
そこで，質問でございますけれども，行政として，このように大変公益性の高い道管連の相談窓口の広報，いわゆるＰＲを進めたり，あるいは，分譲マンションの区分所有者に対する管理規約のパンフレットの発行や，住み方についての知識を啓発するガイドブックなどの発行など，総合的な相談体制の拡充がぜひ必要ではないかと，こういうふうに思いますけれども，いかがかお伺いいたします。
◎小原 住宅部長 組合からも，委員がご指摘のような，いろんな各種の問題が分譲のマンションの中で起こっているということは聞き及んでございます。
そこで，ご質問でございますけれども，広報の発行，住み方の啓発，あるいは規約等，総合的なそういう情報媒体といいますか，広報紙等を発行してはいかがかと，こういうご質問でございます。
既に，国は，９年には規約のモデルといいますか，リーフレットをつくってございますし，道も，一応，マンションにかかわるそういう広報紙をつくってございます。本市は，そういうことをやろうということで準備しておるのでございますけれども，今，委員が言われたような，総合的なというところまで及びませんでしたものですから，これらに向かって，今後，そういう問題が出ないような，そういう広報，啓発等に努めてまいりたいなと，こう考えてございます。
◆涌井 委員 マンション対策の現状と課題ということで，全管連といいますか，全国組織のさまざまな冊子もありまして，建物の老朽化の進行と大規模修繕の立ちおくれが大変目立つと，あるいは，区分所有者の高齢化によって，経済的負担力の低下，あるいは役員のなり手がいないとか，あるいは賃貸化の進行ということで，区分所有者の中には，分譲時は入居して，その後10年で自分の住んでいるところを賃貸する人が30％を超えるというようなデータもございます。あるいは，管理費等の滞納者の増加，分譲会社あるいは管理会社とのトラブルなど，大変多くの課題が惹起しておるというふうにお伺いいたしました。
このマンション対策の現状と課題に対して，本年２月の国会の衆議院予算委員会で，我が党が初めて国会で取り上げて，マンション問題の政策協議会，いわゆるマンション対策ワーキンググループの協議会を設置しまして，建設省に申し入れ書を６月に行った経緯がございます。それを受けまして，建設省では，国民がマンションを生活の場として安心して購入し，継続して暮らすことができるような，生活者の視点に立った総合的なマンション対策を図り，次世代に引き継げるような良質なマンションストックの形成を重点施策として展開を図るために，来年度，平成12年度予算概算要求で，総合的なマンション対策として，長期修繕計画の策定，セミナーの開催などに対する支援，国，地方団体，政令指定都市も含めて，マンション管理に関する相談窓口を設置して相談員を配置するとともに，維持修繕を行う適切な業者のあっせん，あるいはインターネットによるマンション相談等の相談体制の整備を図るというようなことを盛り込まれたというふうに聞いております。国は，これらの施策を実施する自治体に9,000万円を上限として費用の半額を補助するというふうに聞いております。
そこで，本市として，こういった国の動向を踏まえながら，今後どのように取り組んでいくのか，お考えをお伺いいたします。
◎小原 住宅部長 先ほどから申しているように，分譲マンションにつきましては，かなりの札幌市民が居住されている住宅でございます。それがだんだん劣化していくと，あるいは，管理上のいろいろな問題が出てくるということで認識してございますけれども，国もやはり同じような認識だろうと思います。委員がご指摘いたしますように，来年度から新たな施策を講じていくという報道も一部に聞こえてございます。私どもとしましては，これらにつきまして，国の具体的な施策を見ながら，さらに検討してまいりたいと，こう考えております。
以上でございます。
◆涌井 委員 これは要望でございますけれども，住宅行政の基本的な本市の考え方でございます。
事業概要があるわけですけれども，その中の項目は，住宅着工戸数ということで，総数，持ち家，貸し家等々あるわけですが，この中の分譲住宅の項目では，中高層共同住宅の分譲・賃貸マンションの実態というのが，実際問題，つかめていないというのが現状でございます。建設省には，確かに集約する意向もあるわけですけれども，ぜひとも，この共同住宅についての実態把握に努めていただきたいなと，こんなような要望をいたします。
どちらにしても，今後のマンション対策については，ディベロッパーといいますか，マンション供給事業者，あるいはマンションの購入者である区分所有者と，さらに行政が協力しながら，マンションに安心して暮らせるような住宅行政の充実・推進を，ぜひともお願いをするわけでございます。
以上，要望で終わらせていただきます。
続きまして，最後，既設市営住宅の高齢化対策，高齢者対応についての質問でございます。
それに入る前に，関連がありますので，市営住宅の電算処理システムについてお聞きしたいというふうに思います。
市営住宅の電算処理システムについては，市民サービスの向上あるいは事務の効率化ということを目的に，本システム導入以前は，収納管理業務と建物・入居管理業務の処理は別々のコンピューターによって分散処理していたものが，管理戸数の増加もあって，迅速で総合的な住宅管理業務が大変難しくなったことから，平成７年から検討に着手して，平成９年10月に本格稼働したというふうに聞いております。
このシステムについては，従前のシステムではできなかった住民記録あるいは市民税システムと連動することによって，迅速・緻密な住宅の管理業務が可能となり，住宅管理施策を行う上での調査研究などにも有用なものであろうというふうに思うわけでございます。
そこで，第１点目として，このシステムがどのように市民サービスの向上に結びついているのか，お伺いいたします。
また，高齢化が進んでいる中でも，市営住宅入居者の高齢化率は特に高いというふうに聞いておりまして，その実態について，当然このシステムにより掌握・分析していると思いますが，特に高齢者の多い団地については，自治会活動を通して，地域コミュニティーの面においても，いろいろな問題をはらんでいるのではないかと思います。
そこで２点目に，市営住宅入居者で65歳以上の高齢者の多い住宅団地はどこなのか，お伺いいたします。
◎三浦 住宅管理担当部長 １点目の電算処理システムについてでありますが，ただいま委員からお話がございましたように，従前のシステムでは，管理戸数が増加するに伴い業務量もふえまして，迅速で総合的な住宅管理業務が難しくなってきたこと，また，平成８年の公営住宅法改正に伴う新制度に対応することに限界があったことなどの理由から，オンラインリアルタイム処理システムを導入したものであります。
本システムの導入によりまして，建物，入退去，収納，家賃管理の一元的・即時的な事務処理及び把握が可能となり，さらに，住民記録あるいは市民税システムの情報もリアルタイムで照会できることから，事務の効率化が大幅に改善されたものであります。
市民サービスの向上の面では，市民または入居者からの問い合わせや家賃決定に密接に関係する収入申告，あるいは同居承認，そして減免申請など，各種の申請に対する迅速な対応ができ，また，空き家募集などの面でも，その効果は大きなものがあったと考えております。
次に，２点目の高齢化の現状につきましては，市営住宅入居者全体に占める65歳以上の方の比率は16.3％で，本市平均13.3％と比較いたしましても，やはり高いものとなっております。
また，団地別に見た場合に，特に高いのは幌北団地の34.6％，あるいは定山渓団地の34.5％のほか，南７条団地，手稲区の千代ケ丘中央団地，白石中央団地など，73団地のうち26団地が20％を超えており，高齢化が顕著になっております。
以上でございます。
◆涌井 委員 ただいまの答弁でも明らかになっておりますが，市営住宅入居者の高齢化が大変進んでいるところでございます。今後ますます高齢化が進む中で，高齢者に対する対策も極めて重要なものと，こういうふうに考えるわけであります。
昭和62年以降に建設された市営住宅，バリアフリーなど高齢者に配慮した仕様になっているということでございますけれども，それ以前に建設された市営住宅については，その当時の基準を満たしていたとしても，今となっては，一部の入居者には大変不便なところもあるというふうに思いますので，何らかの対応が必要ではないかと思うところでございます。
私が調査しましたところ，区役所の福祉部では，高齢者，障害者に対して，手すり，スロープなどの給付を実施しておりまして，市営住宅の入居者についても適用になることがわかりました。市としてそれなりの施策がなされているということも大変評価しているわけでありますが，しかし，市営住宅の管理主体としても，高齢者の入居希望の高い１階，２階に，例えば住戸内に手すりをつける，あるいは，玄関と床をフラットにする，あるいは，水道の蛇口をレバー式にするなどの簡易な改善を実施するなどして，高齢者がより安全で快適な生活ができるように努めていくことが必要ではないかと，こういうふうに思いますけれども，お伺いいたします。
◎三浦 住宅管理担当部長 ご指摘のとおり，高齢者の方が，階段の昇降がない低階層への入居あるいは住みかえを希望する方が大変多いのも事実であります。したがいまして，低階層の住戸のバリアフリー化は大変重要であると，そのように認識をしているところであります。財政状況が大変厳しい中ではありますが，その必要性は理解できますので，予算の範囲内で，また，空き部屋から順次改善していく方向で検討をしていきたいと，そのように考えております。
以上でございます。
◆涌井 委員 高齢者対策については，札幌市においても住宅のみならず，道路あるいはステーション等の公共的施設など，さまざまな分野で，今後，改善・充実が求められているわけでございますので，市営住宅についても，ぜひ改善に向けて取り組んでいただきたいし，さらに，１階，２階については高齢者優先にするなど，踏み込んだ対策を検討することも必要かというふうに思いますので，そのことを強く要望して，質問を終わります。
◆小川 委員 私からも，市営住宅について５点ほどお尋ねをいたします。
今もお話にありましたように，市営住宅の入居者は高齢者が多くなってきておりますし，また，高齢になってから，年金生活になってから市営住宅を申し込みたいと，こういう希望者も非常にふえてきて，昨年の空き住宅で言いますと，前期で6.7倍の応募倍率，後期は13.8倍と，それから，北郷の新設の市営住宅で言うと28倍の倍率と，こういうような応募倍率になっておりますし，つい先日行われた空き住宅についても非常に高い倍率で，近年，市営住宅への入居を希望する人たちがふえてきているというのが実態であります。
しかし，全体として，札幌市の市営住宅の建設，これはずっと減ってきているというのが実態ではないかと思うのですね。いただいた資料を見ましても，５カ年で見まして，昭和46年から50年の５年間では，竣工ベースで5,120戸と，こういう建設を行っております。ところが，現５カ年では2,250戸が目標であり，しかも，これは，建てかえも含めて2,250戸と，こういうことですから，新設戸数枠というのは非常に少なくなっていくと。こんな中に，今言ったような形で，6.7倍だ，13.8倍だ，あるいは28倍だと，こういうような状況が生まれてきているのだろうと思うのですね。
ですから，今，市民が切実に求めている良質で低廉な家賃の市営住宅を供給していくということは，やはり市の責任でないかと思うのであります。
そういう立場に立って，今までどのような整備を図ってきたのか。この深刻な不況の中で，市営住宅の応募倍率が急増してきていることについて，どのようにとらえられているのかをお尋ねするのと，あわせて，今後の新規の市営住宅の供給，次の５カ年も含めて，どのような対策をとられようとしているのか，まずお尋ねをしたいと思います。
それとあわせて，市営住宅を新設していく上で大事なのは，用地の確保の問題であります。以前でしたら，市営住宅の建設の四，五年分を，住宅部で先行取得と，あるいは土地開発公社に取得をしてもらうなどして，先行取得をしてストックをしていると，こういう状況であったのでありますけれども，最近，どうも市営住宅用地のストックがきちんとされてないというふうにもお聞きしますので，実態はどんなになっていて，今後の，市民にとって切実な市営住宅建設用地の先行取得について，用地取得についてどんな対応をされようとしているのか，お尋ねをしたいと思います。
３番目に，市営住宅の不足を補う形で，公営住宅法の改正とあわせて──もとの公営住宅法は，国民に低廉な家賃で住宅を供給するために国と地方自治体は住宅を建設するというふうになっていたのですけれども，整備するということになり，転貸するということになって，借り上げ市営住宅と，こういうことも法改正で可能になったわけであります。
そういう中で，昨年度から札幌市も借り上げ市営住宅と，こういうものを導入して募集をしてきたのですけれども，昨年度で言うと200戸の計画に対して59戸と，募集割れと，こんな状況になっていると思うのでありますが，この借り上げ市営住宅についてどのようにとらえられているのか。そして，毎年200戸ずつ整備していくという計画でありましたけれども，今後の見通しについてお尋ねをしたいと思います。まず，それについてお答えをいただいてから，次の質問をさせていただきます。
◎小原 住宅部長 まず，１点目の市営住宅の建設が実態に合わないのでないか，少なくなってきたのでないかと，こういうことでございますが，私どもの認識といたしましては，ご案内のように，札幌市の全住宅戸数は，世帯数の約１割を超えるほどストックがあるという状況が１点ございます。
それから，もう一つ，いろんな例を出されまして，かなり前の古い５カ年の戸数を言ってございましたけれども，これはご案内のように，人口が大変急増して，３万なり５万の人方が本市に入ってきたということの緊急避難的な建設であったということをご承知願いたいなと，こう思ってございます。
それから，ご案内のように，国の方の住宅政策といいますか，その転換がございまして，今後は民活，民間の住宅を活用していこうということが一方にございます。したがいまして，直接供給は，本当に社会福祉的な方にウエートをかけた供給を展開していくのだと，こういう国の大きな政策転換がございます。
そういった中で，私どもは，今期５計，あるいは来年から始まります次期５計に向けまして計画を策定したわけでございまして，私どもとしましては，トータルな供給戸数がある程度満足といいますか，なされればよろしいのでないかなということでの計画になってございまして，特に不足だというふうには考えてはおりません。
今後の考え方はどうかということで，用地も含めてお答えいたしますけれども，用地は，ご案内のように，札幌市，あるいはそれに関連するいろんな機関が持ってございますし，道あるいは国のそういう公的なところでかなり用地を保有してございます。私どもは，現在でも，約６ヘクタールぐらいのすぐ買えそうな，札幌市が保有する土地を大体ノミネートしてございまして，わざわざ住宅部が先行取得してまで確保するという状況になってございません。したがいまして，平成９年から私どもは，一応，市の内部のそういう土地の有効活用を含めた住宅団地の形成を図っていこうということで考えてございまして，そういう状況ですから，現在，ストックは実体がないということをご理解願いたいと思います。
それから，借り上げ市営住宅の件でございますけれども，ご案内のように，国が，借り上げをすることの制度ができましてから，私どもは昨年からその事業を展開したわけでございますが，ご指摘のように，200戸の計画に対しまして59戸ということで，残念な結果になったわけでございます。これは，最初だということで免責される部分もございますけれども，昨年の３定でも荒川委員からもご指摘があって，以後，いろんな見直しも含めて改善をしてきたつもりでございます。
そういうことで，これはどうしても市場の方々に魅力ある事業でなければならない，あるいは，市場社会といいますか，経済社会が非常に投影されるといいますか，影響を与える事業でございまして，そういう事業者が応募しない，なかなか我々が計画を立てても入ってこないということでございますので，その点をご理解願いたいと思っています。
◆小川 委員 住宅部長の答弁だと，札幌市全体の住宅戸数で世帯数を１割ぐらい上回るストックがあるから，市営住宅建てなくてもいいような話に聞こえるのですよね。トータルで戸数を満足していると，今，そういう答弁されました。
しかし，現実には，公営住宅法で書かれているように，「健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し，これを住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸し，又は転貸することにより，国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与する」，これが公営住宅法の第１条ですよね。そうすると，今言われたような形で，分譲マンションがたくさん余っているから，これで市営住宅足りているのだと，こういうことにはならない，足らないのですよね。トータルで分譲マンションがたくさん売れ残っているからと，あるいは，分譲住宅が売れ残っているからトータルで余っているのだと，こういうことで市営住宅を建設しない理由にはならないのですよね，この公営住宅法の目的から言って，第１条から言って。
それで，やはり市民の切実な要求である，市営住宅に入りたいと，今まで働いているうちはそれなりの収入があったから借家で過ごすことができたけれども，そうではなくて，年金生活になって，少ない年金で生活していかなきゃならないというふうになってきたら，やっぱり市営住宅に入りたいと，こういう希望にこたえていくような形で，市営住宅の供給を行うべきだと，次の５カ年で大幅にふやすべきだと，こんなふうに考えるのですけれども，そのお考えがおありかどうか。
そのことは，先ほど部長の答弁でも，いみじくも，昭和48年とか49年の時期に緊急避難的に市営住宅を５カ年で5,000戸から整備したと，これと同じことが，今，札幌市の中で言えるのだと思うのですね。いわゆる深刻な不況の中で，中高年のリストラを初めとして，雇用問題深刻になってきていると。いわゆる実質賃金が低下する，あるいは，今まで働いていた人が収入がなくなったと，そういう人たちこそ公営住宅に入りたいと。こういうことで，昭和48年ごろ，50年ごろと同じような形での緊急避難的に公営住宅を供給していくと，こういう必要性が今増しているがゆえに，次の５カ年でぜひ大幅な増設・新設を図るべきだと，この点についてお尋ねをしたいと思います。
それと同時に，いわゆる人口急増時期に道内の各市町村から札幌に就職し，そして新婚世帯を中心にして，あるいは若年夫婦世帯を中心にして市営住宅に移り住んでいくという時代が昭和48年ごろの状態でありました。それらの市営住宅が，いわゆる耐用年数の半分に来て，本来であれば建てかえの時期に入ってきています。青葉町だとか副都心の市営住宅については，昭和40年から47年に建てられた市営住宅，８年間で3,500戸ほど建てられましたが，この建てられたやつについては，今年度から15カ年計画で建てかえが行われることになりました。
問題なのは，同じ昭和47年に，もみじ台にも建てられまして，48年にも建てられました。そういう住宅については，本会議の答弁だとか，あるいは先ほどの高齢者向けのバリアフリー化などから考えまして，建てかえでない方法という，いわゆる既存の市営住宅の改善・更新の推進と，こういう方法で対応されようとしているのかどうか，この点についてお尋ねをしたいと思うのですね。
特に，青葉町だとか副都心は建てかえの計画出ていますけれども，もみじ台については，本来ならば四，五年先ですぐ建てかえに入っていかなければならないぐらいな建設年度であるわけですが，現実にはそうなっていないような答弁がなされております。
そして，先ほど言われたように，建設省の公営住宅のストックの総合活用計画と，こんな話になってまいりますと，既存の，３ＤＫなんかでありますと，エレベーターつけるとか，あるいは，先ほど三浦部長が言われたような高齢者向けの仕様への改善，こんな形でも十分活用図れるかと思うのですけれども，実態として，もみじ台の北３丁目のＮの１棟から15棟までは，一部住戸改善終わりましたが，Ｎの16棟から始まり，Ｎ，Ｅ団地というのは，本当に狭い，２ＤＫがそのまま残っています。ここは何ぼ募集しても，狭くて，募集割れすると，こんな状況になっています。
そういう意味では，今の既存市営住宅の改善・更新の中に住戸改善的な要素を取り入れていかなければ，空き家住宅の解消というのは改善できないと，こんなふうにも思うのでありますけれども，その点についてどのようなお考えを持っておられるのか，お尋ねをしたいと思います。
もう一つ，建てかえ絡みで大きな問題，あるいは近年の市営住宅の新設住宅でも大きな問題になってきているのが，暖房問題であります。
私は，この本委員会で，もみじ台の地域暖房料金の引き下げのことを何度か取り上げて，実質的に４回値下げをさせてきたわけでありますけれども，今，大きな問題になっているのは，もみじ台の地域暖房ではなくて，ひばりが丘などの10階建て，高層住宅を中心にしてつくられてきている建てかえ住宅などの，あるいは新設なんかについてもそうでありますが，ガス暖房であります。これが，実態としては，一冬で灯油暖房の倍以上のガス料金がかかっていると。しかも，それで部屋が暖かくなるのならまだいいですが，ひばりが丘の車いす住宅，おばあちゃんと娘さんと２人で住んでいますけれども，ついているガスストーブ，最大の目盛りにしても寒くて，それで電気ストーブを使ったり石油ストーブをたいている。あそこの10階建てのところを中心にして，厚別消防署がひとり暮らしのお年寄りのところを調査いたしました。それで，約４割ぐらいの人たちが，必ずポータブルの石油ストーブを使ったり電気ストーブを使っている。ガスが高いために使っている場合と，ガスを使っても部屋が暖かくならないために補助暖房を使わなければならない場合と。しかも，一冬の暖房料金は，ひばりで言うと10万円ぐらいかかります。そして，灯油のところは一冬４万から５万で済んでいるのですね。
そんなことから考えて，この北ガスの問題というのは，やっぱりガス料金そのものを下げさせる必要あると思うのです。東京瓦斯，大阪瓦斯，名古屋の東邦瓦斯と比べて，札幌の北ガスはガス料金自体が高いのですよ。そんな中で，低所得者が入る市営住宅に北ガスの暖房を持ち込んだというところに大きな問題点があるのでないかと，こんなふうに私思うのであります。
そういう意味で，この暖房料金を引き下げさせると，こういうようなことを，市の住宅部，都市局として，北ガスに対してどういう対応をしていこうとされているのか，今までしてきたのか，これからどうされるのか，この点についてもあわせてお尋ねをしたいと思います。
◎小原 住宅部長 多くの質問ですので，答弁漏れあるかもしれませんが，お答えいたします。
次の５計について，もっと大幅な住宅供給を図るべきでないかと，こういうことでございますけれども，先ほど私が申しましたように，住宅はある程度満足していると。特に，今回，公募したケースを先ほど例示されましたけれども，かなり高くなっているというのは，社会的な不景気等，あるいは失業等がかなり進行しているという状況，背景があるのではないかと，こう思ってございます。
財政が厳しい折，国も厳しいのでございますけれども，私どもの市もかなり厳しい，非常事態宣言まで発したほどの厳しさになってございますが，来年度から始まります５年計画につきましては，現在，計数整理といいますか，戸数整理といいますか，各関係部局と調整してございますので，それを待って発表させていただきたいなと，こう思ってございます。今期５計よりも上回ることはないだろうというふうに考えてございます。
それから，住戸改善にかかわる話でございます。
例示として，もみじ台の話が出ました。これからは，国も，先ほど言いましたように，財政が厳しくなりますから，やはり建てられたものをうまく活用していくという時代に入ってきたのだろうと，こう思っております。したがいまして，これからはスクラップ・アンド・ビルドといいますか，建てかえ主導ということにはなかなかまいらないだろうと，こう考えております。
一方，国の方も，先ほどどなたかの委員からもご指摘ありましたし，本会議で市長が答弁しておりますように，やはり既存の有効活用を図っていくということに，一方の足を乗せて進めていかなければならないだろうと，こう考えてございます。
そのときに，やはり小さな住戸につきましては，ケース・バイ・ケースでございますけれども，２戸１なりも含めたような，総合的な改善をやはりやっていくべきだろうと，こう思ってございます。
なお，これにつきましては，近々といいますか，国からの要請でございますけれども，そういう総合的な活用計画の策定，整備計画の策定という課題が出てきてございますので，それらに合わせながら検討してまいりたいなと，こう考えてございます。
それから，暖房の件でございますけれども，ご案内のように，暖房機器というのは非常に日進月歩といいますか，時代を背景にしてかなり進んできてございます。平成３年から，ひばりの高層建てかえという命題に一番適した暖房機種として，システムとして，北ガスのＴＥＳを使ったと。これは，安全性だとか機能性とか経済性，あるいは安定的供給，環境保全等々のいろいろな問題もある程度クリアするだろうということで採用して今日に至っているわけでございます。
確かに，ご指摘の，燃費が高いという話も数年前から聞いてございます。そういうことで，私どもは，数年前から議会でのご指摘もありますし，実際，入居者からのお話もございますから，内部に検討委員会を設けて，熱源としまして，電気，ガス，灯油，そのほかあるかわかりませんが，これらのいろいろな仕組みの今検討に入ってございます。他都市の事例も見てまいりましたし，各企業も見てまいりました。そこで，ことしじゅうぐらいに何らかの方向を出したいなと，こう考えてございますので，しばらくお待ち願いたいと思っております。
それから，私どもが取材というか，聞き及んでいるところでは，ガスが来春から約２割程度下げたいと。これは，国の大きなエネルギー政策の一環でもございますし，天然ガスを導入した場合にそのぐらいコストが下がっていくだろうというふうに聞いてございますので，これらも含めまして検討させていただきたいなと，こう思ってございます。
以上でございます。
◆小川 委員 どうも部長の答弁を聞いていると，余り市営住宅が建たないみたいな答弁だけども，現実に，今の深刻な不況の中で，市営住宅の建設を，入居を求めている人たちいるのでね，それにこたえるような積極的な対応を求めておきたいと思います。
それから，あと，建てかえが実際には，もみじ台なんかそう簡単にいかないということでありますから，先ほどいろいろな，高齢者仕様とか，あるいはエレベーターを設置するというような答弁，本会議でも出ていました。５階建てのところでエレベーターを設置していくとか，あるいは，先ほど三浦部長の答弁で高齢者用の内部改造もやるということでしたし，今，小原部長の，ケース・バイ・ケースで２戸を１戸にしていく総合改善的なのを国に整備計画も提出していかなければならないと，こういうことでありましたので，建てかえが進まないのであれば，入居者の実態あるいは市民ニーズに合った形でのそういう住戸改善も含めてやってもらいたいと思います。
ただ，現実に住戸改善のところは，もみじ台北３丁目についてもそうですけれども，もともとの住宅のつくりが狭いやつを２戸を１戸にするものですから，奥の部屋に行くのに，もう一つ部屋を通っていかなきゃならないという，実際には使い勝手は非常に悪いものであるという，そういう問題点を持っていると。しかし，それらは，場合によっては思い切った技術的な工夫もしながら，使い勝手のいいような形での住戸改善も含めた，いわゆるトータルリモデル事業というのですか，全面的な改善事業，こんなものに取り組んでもらいたいと思うのですね。今のはそういうふうに取り組んでもらいたいという要望であります。これは住民の声でありますし，それらがやられないと，もみじ台の２ＤＫのあそこは，何ぼ募集したって入らないのですよ。がらがらですから。札幌市内で数少ない過疎化現象が進んでいるところですから。そんな状況を改善するためにも，ぜひやってもらいたい，こんなことを求めておきます。
あと，次は暖房の問題ですね。暖房の問題で，今年中に，ガスだとか電気だとか灯油だとかでいろいろ検討したいと，こういう答弁でありました。これは，青葉町の建てかえのところについて，ぜひ，そういういろんな可能性を検討し，最も低所得者が多い市営住宅の入居者に合うような暖房を採用するようにしてもらいたいと思うのですけれども，既にもう採用されてしまったひばりが丘の10階建て，こういうところだとかは，５階建てなんかに住んでいる人たちは，４万円の灯油代で済むのに，片方は10万円の北ガスの暖房料金と，こんな状態なのです。これが２割下がっても８万円という高さに変わりないわけで，そういう意味で，ぜひ皆さん，何とか北ガスにさらに値下げさせるように働きかけていただきたいということを求めておきたいと思います。
◆藤原 委員 私は，本市が所有する公共建物の耐震診断と耐震改修についてお伺いをしたいと思うわけであります。
最近，トルコや，そしてまたギリシャ，そして台湾を，大地震が襲っております。とりわけ，台湾は日本と並ぶ東アジアの地震国と言われており，９月21日の未明に大きな地震が起こりまして，阪神・淡路大震災のマグニチュード7.2を上回るマグニチュード7.7のそうした状況があったというふうに報道されているわけであります。そうしたことによって，阪神・淡路大震災でもそうでありましたように，市民生活に欠かせぬ社会基盤のもろさというものを示したところであります。
こうした中で，本市においても，そしてまた国内においても，建設省のさまざまな基準の見直しによって，これまで取り組みがされてきているわけであります。その中では，この間，我が党の畑瀬議員を初め，各党の議員の皆さんから，こうした問題についてのご提言や指摘があったわけであります。
平成７年10月27日に国が制定をしました建築物の耐震改修の促進に関する法律，さらには，同年12月12日に，この法律に関する施行令が出されているわけであります。そして，本市におきましては，平成８年に国の基準として示された耐震安全性の目標に基づき，さまざまな作業を行い，平成９年には本市の市有施設の耐震安全性の分類が作成をされてきているわけであります。
これを見ますと，昭和46年以前の基準によって建てられたものは42施設であります。また，昭和47年から昭和56年の基準で建てられたものは88の施設で，合計130の施設がその耐震の対象となっているわけであります。
そこで，質問をさせていただきますけれども，１点目の質問は，こうした阪神・淡路大震災後の本市の耐震診断の取り組みについて。
２点目は，耐震診断の対象物と診断の優先度の考え方について。
３点目については，耐震診断の進捗状況とその診断の結果について。
４点目については，耐震改修に向けて関係部局とどのような連携をとって，この間進めてきたのか。
まず，以上をお伺いさせていただきたいと思います。
◎野川 建築部長 ご質問の１点目の，平成７年１月に発生いたしました阪神・淡路大震災後の本市の耐震診断の取り組みでございますが，学校と市営住宅につきましては，施設の主管局であります教育委員会と都市局住宅部において耐震診断を計画し，実施しております。
私ども建築部といたしましては，学校と市営住宅以外の市長部局建築物のうち，木造と小規模建築物を除きました，委員からお話のありましたおよそ130施設を対象として，平成８年度から順次，現５年計画に基づいて耐震診断を進めてきているところであります。
耐震診断の優先度の考え方につきましては，防災上の観点から，災害対策の拠点施設であります区役所，消防署，保健センターなど，そして，大規模避難所施設であります区民センター，体育館などを優先度が高いものとして選定しております。また，そのほかにも，市民の利用度が高い
公共施設につきまして，耐震性能の把握を目的として，必要に応じて耐震診断を実施しております。
次に，耐震診断の進捗状況とその結果についてのご質問でありますが，平成11年度末には28施設の耐震診断を終了する予定となっております。
耐震診断の結果につきましては，今年度予定しております５施設を除いた23施設の診断結果が出されております。これら23施設のうち，９割を超えます21施設につきまして，何らかの耐震補強が必要であるとの診断がなされております。
次に，耐震改修に向けての関係部局との連携についてのご質問でございましたが，耐震改修につきましては，当然ながら，具体的な改修方法や改修時期の検討，そのための財源措置，それに伴うさまざまな調整業務が必要となってまいります。こうした業務のうち，私ども建築部といたしましては，診断結果に基づいた改修の技術的な提案や助言の役割を担っております。最近，トルコ，ギリシャ，あるいは近隣である台湾で大地震が起きていることもありまして，今後も関係部局との情報交換を図りながら，耐震改修へ向けて，より一層の連携を図ってまいりたいと考えております。
◆藤原 委員 ただいま，建築部が担当する建物については，住宅部の所管する市営住宅や教育委員会が所管する学校施設などを除いたものということでありました。優先順位についても，それぞれ，区役所，消防署など，大規模避難施設と位置づけられているものなどもということでございました。そうした優先の度合いなどについて，何かしら，わかるようで，なかなか見えてこないわけでありますけれども，この５年間，どのようなことをやってきたのかということと，これからの見通しなどについてお伺いをしたいと思うわけであります。
先ほどお話のあった，耐震改修が必要な建物に対しての改修の現況について次にお伺いをしたいと思いますし，２点目には，今後の耐震診断の見通しについて，どのような状況になっているのか，あわせてお伺いをしたいと思うわけであります。
◎野川 建築部長 それでは，耐震改修の現況についてお話をしたいと思いますが，補強が必要とされている21施設のうち，琴似保育園と市営住宅二十四軒団地の複合建物となっております建物など，５施設の耐震補強が大規模改修などに合わせて行われております。残りの16施設につきましては，それぞれ主管局において，改修などに合わせた補強時期の検討をしているところでありますが，施設が老朽化していたり機能が陳腐化していることもあり，建築部といたしましても，長期的な経済性を考えて，耐震補強だけでなく建てかえなども考慮した技術的な検討とアドバイスをしているところであります。
次のご質問の耐震診断の見通しでございますけれども，私ども建築部では，耐震診断の対象としておりますおよそ130施設のうち，診断を行っていない施設が現在なお100施設ほどございます。これらの施設から，防災上の優先度が高い施設や，市民の利用度が高く規模の大きい
公共施設について，早期に耐震診断を実施してまいりたいと考えております。
以上でございます。
◆藤原 委員 状況についてはわかりましたけれども，これは都市局の建築部だけでなくて，全市的な取り組みとして行ってきたと思うわけであります。きょうは企画調整局の企画部長，そしてまた財政局の財政部長にもご出席をいただいているわけでありますけれども，こうした課題をどのように認識されて現在の５年計画に位置づけてきたのか，お伺いをしたい。
２点目には，今，新年度予算編成を含めて，今後の新５年計画を策定中だと思いますけれども，こうした課題について，さらにどのように位置づけていくのか，それぞれ予算編成や，また，そうした作業が行われている途中だと思いますので，余り明確な答えは期待できないのかと思いますが，今後の課題でもありますので，あわせてお伺いをしたいと思います。最初に，企画部長の方にお伺いをしたいと思います。
◎波田 企画部長 ただいまの１点目の，現在の５年計画におきます耐震診断あるいは耐震改修の位置づけ等に関するご質問でございます。
今の現５年計画におきましては，阪神・淡路大震災で得られました多くの教訓を生かすという視点に立ちまして，防災体制あるいは防災対策の強化というものを重点課題の一つに掲げておるところでありまして，その一環として，避難場所や救護活動の拠点となります
公共施設，あるいは水道，下水，道路，橋梁，地下鉄といった，いわゆるライフラインにつきましても，耐震診断と必要な耐震補強を行うということにしております。
具体的には，先ほど建築部長の答弁にもありました施設，そのほか，小・中学校ですとか，あるいはライフラインの所管部局等におきましても，建物や施設，管路についての計画的な耐震診断等を行うといった形で，それぞれの施設特性あるいは必要性に応じて耐震性の向上に努めているところでございます。
２点目の今後の進め方でございますが，
公共施設の耐震性の向上というのは，引き続き重要な課題であると認識しておりまして，今後とも，耐震診断の継続的な実施とともに，その結果に基づく耐震補強・改修につきましても，施設の特性あるいはその緊急性などを考慮しつつ，また，大規模改修に合わせて行うといった，本市の厳しい財政状況を踏まえた対応も図りながら，計画的かつ着実な取り組みを進めるという方向で検討してまいりたいと思っております。
以上でございます。
◎田中 財政部長 予算編成におきます公共建築物の耐震診断あるいは耐震改修についての財政の考え方でございますけれども，その前提といたしまして，本市の財政状況について申し上げますならば，市税等の歳入の伸びが期待できない一方で，扶助費ですとか公債費など，義務的経費は今後大幅に増加していくことが見込まれますことから，新たな５年計画事業で，充当できます一般財源につきましても，ご承知のとおり，5,300億円程度と，現計画の一般財源の規模を大きく下回る状況になってございます。
また，12年度の予算編成につきましてもこうした事情にありますことから，政策的経費を今年度並みに確保するものといたしますと，約1,000億円を超えます財源不足が生じることになるなど，予算の編成は，かつてないほど厳しい情勢になろうかと考えてございます。
したがいまして，限られた財源を有効に生かしますために，これまで以上に施策の優先順位というものを厳しく選択しなければなりません。また，予算配分の重点化も図っていく必要がございます。
ご質問にありました耐震診断あるいは耐震改修につきましては，防災上の拠点施設や市民利用度の高い
公共施設を中心にしまして，あくまでも財源状況を見ながら優先的に実施していく必要があると考えてございますので，今後，事業部局とも十分協議をしながら対処してまいらねばならないと考えてございます。
◆藤原 委員 最後に要望して終わりたいと思いますけれども，今のお話を聞いていたり，原局からのお答えなどを見ていますと，平成10年度でも約３億1,900万円ぐらいのそうした重点施策の中で，小・中学校の耐震調査ですとか，今，企画部長からお答えのありましたような項目がありました。調べてみますと，平成７年から11年度までは，約28の，先ほど説明のありました施設に対する耐震診断の費用というのは１億2,005万円で，１施設当たり約430万円になっておりますし，もう終わった五つの施設の改修費用についても，総額で５億2,500万円，１施設当たり１億500万円となっているわけであります。
また，今後，幾つかの施設も新たな計画の中でこうした改修が見込まれているのかというふうに思うわけでありますけれども，先ほどの説明などを聞いていますと，どうしても耐震診断調査のみの予算というものが重点化をされていて，耐震改修は，先ほどの説明にもありましたように，大規模改修の工事の際や，あるいはリニューアル工事，または改築時に合わせたようなものが主であり，抜本的な耐震改修事業としての計画の顔がなかなか見えてこないのであります。
ぜひ，今後，そうした施策がこの事業に反映されるよう要望しておきますと同時に，都市局の建築部としては，それぞれの所管する局から，予算が決定をした中でのそうした要請があって，そういう工事などに取り組まれると思うわけでありますが，ぜひ，企画調整局や財政局におかれましては，こうしたことが，すべての事業でございませんけれども，このことの認識を十分お持ちだと思いますので，この５年計画の中でも，さらにそうした予算についての重点配分をしていくべきではないかと考えているわけであります。
また，あわせて，都市局の建築部におきましては，私ども以上に専門的な皆さんがそろっているわけでありますから，ただ単に耐震構造に対する強化というだけではなくて，免震構造や制振構造など，最近は新たな技術が開発をされておりますので，そうした技術が必要なところには，きちっと財政局や企画調整局にも物を申しながら，そうした施設というものを建てていただけるよう要望いたしまして，私の質問を終わらせていただきます。
ありがとうございました。
◆西村 委員 私は，大きく分けて２点について質問をしたいと思います。
その１点目は，市営住宅の建設については今まで各委員が触れられておりますけれども，とりわけ，これからの高齢者に向けた市住のあり方の問題について，１点質問をしてまいりたいと思っております。
言うまでもなく，だんだんと高齢時代を迎えておりますから，そんな意味では，札幌市も市営住宅を建設するに当たって，高齢者向けの市営住宅の建設を推進するという，そういった政策のもとで進められてきているのはご存じのとおりでございます。しかし一方，この市住に入りたいと希望するお年寄り，独居老人あるいは夫婦ともどもの高齢者というのは大変多いわけでありまして，市営住宅が完成したと同時に入居者を募集すると，大変な競争率，倍率だということでございます。さらにこの高齢化が進んでまいりますから，そんな意味では，高齢者向けの住宅政策そのものが今後問われてくるのだろうというぐあいに考えているわけであります。
そこで，国の方では，平成10年度に高齢者向けの優良賃貸住宅制度というものが制定をされたというぐあいに伺っております。これは，単なる公的な市営住宅でなくて，いわゆる民間の力をかりながら，賃貸住宅制度を設けて，そういったお年寄りに対するサービスを提供していこうというのがねらいだというぐあいに聞いておりますけれども，一体，この優良賃貸住宅制度がどういった内容のものなのか，改めてこの制度の内容についてご質問をしておきたいと思っております。
二つ目の問題は，下野幌団地の建てかえ事業の問題であります。
これは，もう既にご存じのように，札幌市の副都心構想ということで，新札幌駅周辺は副都心としての位置づけで
街づくりが進められてきましたけれども，しかし，そういった位置づけで進められていたにもかかわらず，四半世紀過ぎた以降も，遅々として，この副都心としての機能が十分でないということで，改めて，札幌市もこの再生マスタープランを策定しながら，平成10年度には下野幌団地の建てかえ
基本計画，こういったものをつくりながら作業が進められてきたわけであります。
先ほど，小川委員の方から話もございましたけれども，まさにこの事業が展開をされる段階になってまいりました。しかし，その事業も，おおよそ15年かかるというぐあいに聞いております。そんな意味では，せっかく副都心としての機能を充実させようということで再生プランをつくった割には，15年もかかるのかなという感がするわけでありますけれども，一体，この下野幌市営住宅の全体事業計画がどのように進められていくのか，これまたひとつ明らかにしていただきたいと思っております。
二つ目の問題としては，１期目のスケジュール，これは平成12年度から始まるということで，関係する団地の皆さん方には，それぞれアンケート調査をしながら，希望を聞きながら，そういった作業が事前の作業として進められているということで聞いてはおりますけれども，この全体スケジュールと同時に，12年度から，一体どういった形でこの１期目の事業が進められていこうとしているのか，その点についても明らかにしていただきたいと思っております。
それから，三つ目の問題としては，先ほど私が言いましたように，アンケート調査をとりながら，いわゆる仮住まいの移転先の問題についても希望を募りながらやっているということでございますが，私の方にも，そういった意味では若干不安なり心配だということで話が聞こえてくるわけでありますけれども，そういった移転先について，どのような作業が進められていて，どういった内容になっているのか，これもあわせてお聞きをしておきたいと思います。
以上です。
◎小原 住宅部長 まず，第１点目の，委員が言われました高齢者向け優良賃貸住宅制度だと思いますけれども，これにつきましてご説明申し上げます。
この制度でございますけれども，目的といたしまして，高齢社会において高齢者の方々が安全で安定した居住を確保するために，公営住宅を補完し，民間の土地あるいは住宅所有者の経営意欲を誘導しながら，効率的な補助との組み合わせによりまして，低廉な家賃で入居できる住宅を提供するということになってございます。
制度の概要でございますけれども，入居者の資格でございますが，60歳以上の高齢単身者の方，あるいは高齢夫婦世帯でありまして，家を持っている方であっても，収入が市営住宅の入居基準と同様であれば入居が可能であると，こういう制度になっています。
二つ目としましては，事業主体として，原則，民間の土地所有者等，これは公団あるいは住宅供給公社なども入るわけでございますけれども，そういう方々が事業者主体として可能でございます。
それから，三つ目としましては，事業についての認定でございますが，これは市長が認定することになってございます。これは，認定基準がございまして，その認定基準に合えば認定すると。
その認定基準の中身でございますけれども，段差の解消や手すりの設置，いわゆるバリアフリー化が義務づけになってございますし，それから，もう一つは，緊急通報の装置を設置するとともに，近隣の社会福祉施設などとの連携による通報サービスや一時的な対応が可能な体制を確保するということなどが義務づけられてございまして，さらにそのほか，戸数だとか規模だとか構造等の基準がございます。
この事業に対しましては，計画策定費，建設費の一部，あるいは家賃の減額につきまして，国及び市が補助するという制度になってございます。
それから，２点目の下野幌団地の建てかえの件でございますけれども，全体のスケジュールはどうなっているのだと，こういうご質問でございます。
ご案内の下野幌団地は，先ほどの話にもございましたように，3,270を超える大きな団地でございます。従来から，この団地を九つのブロックに分けまして，Ａ，Ｂ，Ｃ，Ｄ，Ｅ，Ｆ，Ｇ，Ｈ，Ｉというふうに分けてございますけれども，まず，南郷通側の南にありますＡ，Ｂ，Ｃ，Ｄのブロックを青葉１ブロックと。それから，もう一つ，団地の奥といいますか，南側に位置しておりますＥ，Ｆの団地を青葉２ブロック，そして，副都心地区の中にございますＧ，Ｈ，Ｉの団地を副都心ブロックと，こういうふうに三つに分けて，それぞれ計画し整備していこうというふうに考えておるところでございます。
それで，事業スケジュールでございます。
着工ベースでありますが，先ほど言いました青葉１ブロック，いわゆるＡ，Ｂ，Ｃ，Ｄの団地のブロックでございますけれども，これは平成12年から，来年度から平成18年にかけて整備しようと。それから，青葉２ブロック，これは先ほどのＥ，Ｆのブロックでございますけれども，18年から19年の２カ年で整備すると。それから，副都心ブロックにつきましては，平成20年から平成25年を想定しておりまして，およそ14年ないし15年の長期にわたる計画になってございます。
それから，２点目でございますけれども，それでは，第１期目のスケジュールはどうなっているかということでございます。
そこで，ことしの４月に，先ほど申しました青葉１ブロックの先行していくＡ，Ｂブロックにつきまして，入居者の皆様方に，建てかえ事業につきまして十分なご理解を得ようということで説明会を行ってございます。その後，逐次，平成12年度に仮移転していただく入居者の方々との個別相談を行っておりまして，８月には仮移転先の調整をさせていただいたところでございます。
今後の予定でございますけれども，来年の５月以降には，実質，仮移転をしていただきます。それから，６月以降には既存住宅の解体に入りたいなと，こう考えてございます。それから，10月ごろには建設着工ということで進めてまいりたいと，こう考えてございます。
なお，第１期目の完成でございますけれども，平成14年の秋を想定しているところでございます。
それから，３点目でございますが，13年度以降の仮移転についてどういうことになっているのだと，アンケートをとりながらやっているはずだけれども，どういう状況だと，こういうお話でございます。
それで，仮移転につきましては，11・12・13年度含めますけれども，まず，ことしの４月より，先ほど申しましたように，Ａ団地につきまして，該当いたします231世帯の入居者の方々に対しまして，仮移転のご希望や住みかえ等のご相談を開始したところでございます。
また，仮移転先についてでございますけれども，下野幌団地内に政策的な空き家を，平成９年の秋から公募を中止いたしまして，今日まで378戸確保してございます。この空き家を利用しまして仮移転をしていただくということになってございまして，８月から入居調整を始め，おおむね193世帯の方々が，この仮移転先に決定したということになってございます。現在は，移転にかかわる事務手続を行っているという状況でございます。
なお，残り38世帯がいるわけですけれども，この方々につきましては，団地外での仮移転，あるいは住みかえなどによるものでございます。
以上でございます。
◆西村 委員 まず，１点目の高齢者向けの優良賃貸住宅制度の関係でありますけれども，今，この説明を受けた段階では，大変すばらしい制度ではないかなというぐあいに感じます。今，答弁のあった中で，とりわけ，この入居資格が60歳以上の高齢単身者または高齢世帯で，家を持っている方であっても，収入が市営住宅収入基準と同様であれば入居できるという話がございました。また，この賃貸住宅そのものが，段差の解消や手すりの設置など，バリアフリー化をしているということ，あるいは，緊急通報装置の設置とともに，近隣の社会福祉施設などとの連携によるサービスが，これがきちっと基準に見合っていなければできないという，そういった意味では，大変，福祉的なサービスの基準というものがしっかりと明記をされているわけであります。
それも，家賃が，これはまた市営住宅同様，民間よりも比較的安いということ，それには国の補助金も実は入ってくるということ，そんな意味では，ぜひこういった制度を活用しながら，先ほどの話のように，市営住宅を札幌市が建てていくことには限度が実はあるわけであります。
そうでなくても，高齢者向けの住宅となっていくと大変倍率が高くなってくると。当然それは需要と供給でありますから，高齢社会が進めば進むほど，そういった要望というものがふえてくるわけであります。とりわけ，この介護保険制度が来年４月からスタートするわけであります。そうなってきましたら，ますますこれは，在宅サービスを基本としたこれからの福祉のあり方の問題から考えていくと，どうしても施設入所で福祉サービスを受けるよりも，在宅でという，そういったことにウエートが置かれていくわけであります。それだけに，この住宅というものがますます求められてくるわけでありまして，そんな意味では，市営住宅を建てるということもございますが，こういった制度を活用しながら，そこの賃貸住宅に誘導していくという，それも大変有意義な制度活用の施策ではないかというぐあいに考えているわけであります。
財政部長もおりますけれども，来年の予算編成も入ってくるわけでありますが，こういった制度を活用しながら，やはり時代が求めているそういった住宅サービスでありますから，ぜひそれに対応できるような形で，早期にすべきだと，私は思うのでありますけれども，その辺の考え方をひとつ明らかにしていただきたいと思っております。
それから，下野幌建てかえの関係について，今，３点について，まとめて私も質問しましたし，まとめて答弁をいただきました。この15年のスパンの中で，実は，今，それぞれブロックに分けて進められていくという話がございました。いわゆる青葉の１ブロックが，これがＡ，Ｂ，Ｃ，Ｄの団地であり，青葉の第２ブロックがＥ，Ｆ団地，そして副都心ブロックと，三つのブロックに分けながら，答弁の中では，青葉のＡ，Ｂ，Ｃ，Ｄの四つの団地については，これは平成18年度までにすべてを終えたいという事業計画，さらには，第２ブロックとして18年度から19年にかけてＥ，Ｆ団地をつくり上げていきたい，そして，一番最後に，副都心ブロックと言われているＧ，Ｉ，Ｈの団地を，それぞれ20年から25年を想定しておりますという，こういった話になってまいりました。
私は，やはり何といっても，この下野幌団地の建てかえ事業というのは，先ほど前段，若干はしょって私も話をしましたけれども，副都心機能を活性化させるという，そういった立場でこの再生プランができ上がって，高度利用ということで，土地を有効利用していこうということで，市営住宅の建てかえも含まれているわけであります。
したがって，そんな意味では，今の事業計画からいきましたら，副都心のこの構想の中にありますＧ，Ｈ，Ｉの団地というものが一番後年次になっていくわけであります。そうなってきましたら，それだけこの副都心としての
街づくりというものがおくれてくるのではないかという，こんな心配もあるものですから質問させていただいております。そういった意味では，このすべての事業が終わるのが25年になっておりますけれども，本当に25年で終わるかというと，このスケジュールでは，25年から着工するのですね，Ｉ団地が，そして，平成28年度でＩ団地が終わるということになっているのです。そうなってきましたら，今の答弁で，20年から25年を想定しておりますというのは，これは着工の年であって，すべての団地が建てかえ終わるのは28年ということになるのではないかなというぐあいに感じるのでありますけれども，果たしてその辺が25年で終わるということなのか，あるいは25年からＩ団地が始まって28年に完成する予定なのか，いま一度，全体のスケジュール，きちっと答弁をしていただきたいと思っております。
それから，今，第１期目の工事がそれぞれ12年度からスタートするということで，とりあえず，当面の作業として，仮住まいである移転先の場所を選定していくということで進められていくということをお伺いしました。
そこで，今，数字を聞きながら計算をしてみましたら，政策的な空き家として，下野幌団地内に，近くの団地の中に空き家が378戸あると。そこで，青葉に一番近い住宅はそこでありますから，当然，入居希望の方々も余り遠いところには行きたくないと，どうせ，またもとに戻ってくるのだからということで，どうしてもそこにと，そういった希望がたくさんあろうかと思うのであります。だからこそ，この下野幌団地の中の空き家を移転先とする世帯が193あったということになると思うのです。差し引きしたら，185戸しか実は余っていないのですね。そうすると，今の話でしたら，Ａ団地だけで193戸埋めましたよと。これは確かに希望どおりいったかもしれません。しかし，次のＢ団地，Ｃ団地，これ，一気にこれからやっていくわけでありますから，そうなってきましたら，果たして185の空き住宅で，今後，本当に近くのところに移転したいという希望がかなえられるかどうか，それが実は，心配だ，不安だという声にもなってくるのではないかというぐあいに私は考えるわけであります。
したがって，１期工事が進められていく段階で２期工事に入っていくわけであります。そのときに，２期工事のときに，空き家住宅がもう既に飽和状態になっていったと，こうなってきましたら，私はこれは大変なことになるのではないかなというぐあいに感じるのですけれども，一体，２期工事の状況，移転先については，今後どのように調整をしていこうとしているのか，あるいはどこに求めようとしているのか，その辺の考え方も明らかにしていただきたいと思うわけであります。
◎小原 住宅部長 それではまず，第１点目の高齢者向け優良賃貸住宅の件でございますけれども，今後，いい制度だろうという評価を得ましたし，我々も，これにつきましては，委員が指摘するように，在宅介護という方向での受け皿として有効だろうと，こう考えてございます。
したがいまして，民間の賃貸住宅に比べて安い家賃になりますし，また，そのバリアフリー化や緊急サービスの義務づけなど，高齢者の方々にとっては安心して暮らせる住宅がこれによって確保される，民間の協力を得ながら確保されるということでございますので，できるだけ早い時期に要綱を策定したいということで，関係部局と調整を図ってまいりたいと，こう考えております。
それから，２点目の下野幌団地の建てかえのうち，全体計画の中で，先ほど私が申しましたのは着工ベースでございまして，着工ですから，着手するのが平成25年，したがいまして，高層等であれば約３年ほどかかりますので，竣工は28年ということで，事業の最終完了といいますか，それはやはり28年になるだろうと，そういうことになると思います。
それから，２期目の，仮移転先のご心配でございますけれども，確かに，378戸の空き家のうち，12年度で193戸使うわけですから，実質185戸になるわけでございます。
それで，これにつきましては，13年の仮移転者としまして290世帯，このＢブロックとＡブロックがございます，対象者が290世帯ございますから，100世帯の方が他の団地に移らなければならないと，こういう状況が出てまいります。
そこで，下野幌団地外の仮移転先を探さなければなりませんが，これにつきましては他の市営住宅が対象となりまして，そういう団地外の団地に入っていただくということになりますから，入居者お一人お一人の要望を聞きながらその対応をしていくのが，きめ細かな，親切な対応になろうかと思います。しかし，反面，希望団地での住宅の空き戸数だとか，あるいは階数，あるいは暖房機器等の設備条件等で，やはりその要望にこたえられない場合がかなり多くなってくるだろうと，こう懸念してございますし，それによって，入居者の方々にとっても不安感といいますか，不公平感が募ることが予測されるというふうに私どもは考えてございます。
したがいまして，私どもとしましては，今後，移転先の団地をある程度指定いたしまして，そういったところに移転していただくというようなことで現在検討を進めているところでございます。
したがいまして，13年度に向けての仮移転問題は，非常に悩ましいといいますか，頭の痛い課題だと，我々はそう考えておりますので，何とか知恵を絞って，うまい方法はないか，今後検討してまいりたいと，こう思っています。
◆西村 委員 それで，高齢者向けの優良賃貸住宅制度については，今，できるだけ早い時期にという部長からの答弁もございました。本当ならば，私は，来年度からぜひこの制度を実施していくための要綱を取りそろえていくという，そんな力強い決意もいただきたかったのでありますけれども，いずれにせよ，これは財政当局との兼ね合いもあるでしょうから，きょうは財政部長も出ておりますし，ぜひ，その辺は，これは市民要望とともに，これは時代が求めている制度でありますから，しっかりとそれはわきまえながら，これは12年度以降，このことが具体的に取り組まれるように私は強く求めておきたいと思っております。
それから，下野幌の団地の関係については，全体計画の中で，改めて竣工が28年ということでありました。私は，ここで，本当ならば小野部長もいるわけでありまして，これからの札幌市の副都心のあり方の問題，そういった問題について実は質問をしたいわけでありますけれども，これは後にしておきます。きょうは局長も助役もおります。したがって，私は，あえて私の意見として言わせていただきますけれども，少なくとも下野幌の建てかえ事業というのは，先ほど言ったように，あの新札幌の副都心構想というものが，副都心開発公社が25年たったあの時点で，なかなか副都心としての機能が備わっていかないと，したがって，札幌市ももう一度見直して，副都心としての機能の充実を図るために何とか再生プランをつくっていこう，そのことは，桂市長も厚別に来たときには力強く言っていた話なのですね。そういったことで始まったのが再生プランであり，そして市営住宅の建てかえ作業なのであります。
したがって，厚別区の区民にしてみれば，あるいは厚別にしてみれば，少なくとも副都心としての機能充実を，より札幌市が力を入れてやってくれるから，やはり何とかなっていくのだろうという，そんな期待も大変込められているわけであります。それが，今聞きましたら，まだまだ，平成28年，やっと市営住宅建てられて高度利用になっていくと，その中で，副都心としての活用はされていくのだとなっていくと，これはなかなか遠い先になるわけであります。
したがって，スケジュールはスケジュールとしながらも，市営住宅を建てかえしながら，あの新札幌の駅におり立ったときに，やはり交通の結節点となりますから，千歳から来る人，江別から来る人，岩見沢から来る人，そんな意味で，あそこにおり立ったときに，あの市営住宅が28年までああいった状態にあるということは，私はやはり悲しい状況だと思うのであります。
したがって，市営住宅の建てかえ，確かに，スケジュールからいくとなかなか難しいかもしれません。少なくとも，早くに市営住宅の建てかえをしながら，高層化を図りながら，あの街のマスタープランというものが実現できるような，そんな早期な取り組みをぜひしていただきたい。これは，私から強く意見として求めておきたいと思っております。
それから，２期目の工事に入るときに，改めて仮移転先を探すという話もございました。何かいい方法があったらと，知恵を絞っていきたいという話，それしかないのかなと思いますが，なかなか，確かに住んでいる人にしてみれば，不安だ，心配だという声が当然寄せられてくるわけであります。
しっかり要望にこたえられるような，といってもやはり限度がありますから，要求を100％，十分満足させるということは，私はなかなか難しいと思っておりますが，少なくとも，やはり100％に近いほど努力するように，私は強く求めておきたいと思っております。
質問にはしませんけれども，地元で，次の段階に期待をしている人方に，一体，自分の仮住まいがどこになっていくのだろうという，そういった心配もあるということもつけ加えながら，ぜひ，そういった意味では精力的に，満足度が，100にならぬまでも100に近づけるような努力を私は求めておきたいと思っております。
以上でございます。
◆武藤 委員 私からも，１点質問させていただきます。
シックハウス症候群と言われる化学物質過敏症問題についてです。
シックハウス症候群とは，化学物質過敏症のことを指しておりますが，家屋や
公共施設で使われる建材や接着剤などから揮発するホルムアルデヒドや揮発性有機化合物が人体を刺激して，アレルギー症状や頭痛，目まい，動悸に加えて，慢性疲労や無気力，いらいら，不眠症などの神経症状も起こすものとして，最近では一般的にも広く知られるようになってきています。特に本市におきましては，寒冷地対策として，高性能・高気密という建築物がふえてきているだけに，深刻な問題ともなっております。
そこで，お尋ねいたしますが，98年の３月には，国が，ホルムアルデヒドについて，建築工事管理指針にＷＨＯと同一の30分平均値で0.08ppmという安全基準を定めました。この濃度基準が定められてから，本市の公共建築物における建材の使用状況を調査されてきたのかどうか，まず，これをお尋ねします。
また，建材の使用について，例えば，この建物にはＦ１建材を，これにはＦ２までとか，こういうような配慮をしてきたのかどうかなのか。
また，シックハウス症候群が本市の公共建築物において発生したという事例がこれまでにあるのかないのか，まず，この点についてお尋ねをしたいと思います。
◎阿部 建築技術担当部長 シックハウス症候群についてでございますが，これに起因するものといたしまして，ＶＯＣ，すなわち，揮発性有機化合物が挙げられております。現在，900種類以上のＶＯＣが室内から検出されておりまして，その代表的なものといたしまして，ホルムアルデヒドがございます。
ＶＯＣの発生源といたしましては，建材や室内空間から出る，家具，調度品，燃焼器具から発生するガス，喫煙の煙など，複雑多岐にわたっているものでございまして，これらを完全に排することは大変難しいと聞いてございます。
そこで，お尋ねの公共建築物の室内環境問題については，平成10年３月に，建設省が監修いたしました建築工事管理指針に初めて記述されたものでございます。
その内容は，ホルムアルデヒドの世界保健機構や外国の室内濃度基準と，建築材料のホルムアルデヒド放出量などについての区分が示されたにとどまっているところでございます。
本市における建築物の建材の使用状況については，現在調査中でございますが，今のところ，詳しい内容の把握までには至ってございません。
次に，これまでにシックハウス症候群が本市の建築物において発症したことがあるかとのご質問でございますが，今のところ，平成10年に建築した中学校におきまして，校舎内の環境因子が関与してアトピー性皮膚炎が悪化した症例があると教育委員会から聞いておりますが，特に建材に特定したことが直接要因で発症したとの報告は受けてございません。
以上でございます。
◆武藤 委員 建材の使用その他についても，これから調査をというお話がありました。まだ，国もこれからというところもあるのですが，例えば愛知県では，既に，もう４年ぐらい前から，この調査が公民含めて建築物に対して行われてきているわけなのですね。ですから，先進的なところはいろいろな事例があるわけなのですが，本市においては，昨年３月に国がホルムアルデヒドの基準値を示したけれども，それが実態としてどうなのかという調査は，これからだというお答えでした。
それから，シックハウス症候群が公共建築物においてあったのかどうなのかという問題で，今，部長のご答弁で，平成10年，中学校でというお話もありました。これは，部長もお話の中で言っていましたが，揮発性有機化合物というのは，現在知られているだけでも900種類あると言われているわけですよね。ですから，確かにその原因究明が，何なのかというところは非常に難しいだろうと思うのです。しかし，やはり今，これだけ社会問題になってきていて，中学校というお話ありましたけれども，これは厚別北中学校でして，実際に新築したての状況だったのですね。この患者は，現在，転校していますけれども，学校を離れたら治ってしまう，このことが，端的に，そのシックハウス症候群であることを裏づけているわけなのですが，こういう症状が道立の高等学校でも事例としては示されているわけなのです。
最近では，札幌市のある小児科の外来でも，昨年１年間の患者件数を，この７月の時点でもう既に上回るような患者数を抱えていると。特に小児や高齢者，主婦，こういうような，特に家の中だとか建物の中に長時間いるような人たちに発生する病気だということも既に明らかにされています。
私は，もう一つ，建築にかかわって問題だなと思っているのは，例えば，教育委員会が学校を新築するときに，これは業者に発注するのは建築部の仕事になるわけですよね。そのときに，今，教育委員会は，子供たちの心の教室ということで，学校にこういうような教室を整備してきています。この心の教室を木目でということで，木材の使用が主流をなしてきているわけなのですね。ですから，この木材の使用についても，今，改めて，このシックハウス症候群が新たな問題として浮き彫りになっているときだけに，接着剤がどうなのか，合板が使われているのかどうか，その合板はＦ１等級なのかどうか，この点についても，業者任せではなくて，やはり発注する側の責任として，しっかりと発注するときに指導すべきではないのかと，こう思うわけなのです。この立場で，まず，本市の対応について伺いたいと思うのです。
現在，本市でも，部署は違いますが，保健所に住まいの衛生係というのが98年から設置されております。ここでは，市民の住環境の相談に応じること，それから，今年度におきましては，40戸の住宅についてホルムアルデヒドやＶＯＣ，つまり，揮発性有機化合物等の調査も開始しました。来年度中には，市民向けの健康快適居住環境ガイドラインということで，ガイドラインを策定する方向もはっきりと打ち出されてきています。しかし，保健所における住まいの衛生係がやっているガイドラインづくりというのは，あくまでも住まいなのですね。公というよりは，どちらかというと民間のマンションだとか戸建て住宅が対象になって，現在も調査活動はやられています。ここのところには，公共建築物というのは対象外となってしまうわけなのです。
ですから，このような状況の中で，本市の責任として，こういうようなところに一歩足を踏み入れてご努力されているわけですから，公共建築物についても，これらの濃度調査を独自に行うべきではないのかと思いますが，この点についていかがなのか，お尋ねをします。
また，公共建築物の建設に当たっての建材使用についても，やはりいろんなところで今指針も出されていますが，本市としても，その建材使用に当たっては，例えば，病院に対しては合板は使わないだとか，Ｆ１等級であってもこういうものは使用しないだとか，学校についても，こういう建材を使うようにだとか，こういうような指針をきちんとして，対処すべきではないのかと思いますが，この点についてのお考えはいかがなのか，お尋ねをします。
◎阿部 建築技術担当部長 本市の公共建築物においてホルムアルデヒドの濃度調査を行う考えがあるかという第１点目のご質問でございますが，これにつきましては，既に保健福祉局に対しまして濃度調査の協力を依頼しているところでございまして，今後とも，この調査を継続的に行っていきたいというふうに考えてございます。
それから次に，本市の建築物に使用する建材について，安全性を確保した指針を持つべきではないかとのご質問でございますが，ただいま申し上げました濃度調査の結果を検証するとともに，今後とも，国の動向とか他都市の状況を把握してまいりまして考えてまいりたいと思ってございます。
また，保健福祉局で進めております住まい方のガイドラインの策定内容なども，当然ながら，私ども，公共建築物についても，これらを参考にしながら前向きに取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
なお，当面の設計に当たりましては，ＶＯＣ放出量の少ない建材を，用途に合わせまして採用してまいりたいと，そのようなことで検討を早急に行っていきたいというふうに考えております。
また，早期にＶＯＣを放散するために，建築中や完了後におきましても，室内の換気などを促進するとともに，施設管理者に対しましても指導を行ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
以上でございます。
◆武藤 委員 大変前向きなご答弁かなと受けとめておりますけれども，今，通産省や建設省も含めて，国の段階でも，どういう指針がいいのかということで検討も始まっているところなのですが，民間団体等では，昨年来，大手ゼネコンからハウスメーカー，中小の建設会社，７万数千社が加盟する住宅生産団体連合会というところでも，建材使用に当たっての指針も既に出しているわけなのですね。こういうように，次々と新たな動きも出てきているわけなのです。
今，部長からご答弁あったように，用途に応じた建材の使用，それから，保健所でやっているガイドラインづくりのところでも，民間の戸建て住宅や集合住宅だけで，
公共施設がないというお話も，私，先ほどしました。これはやっている係から直接伺っているわけなのですが，こういうところと連携して，やれるということでいいのかなと思ったのですが，やはりそのためには，私が独自にと言ったのは，今やっている保健所の一部の体制の中では，ことし目いっぱい調査して40戸なのですね。40戸しかできないのです。40戸の調査でガイドラインをつくろうとしているわけなのですね。これでも不十分だと，やっている当事者のお話もありました。ですから，測定する機械を持っているのはここですから，その保健所の方とも連携しながら，公共の建築物の調査をするに当たっては，やはり財政的な措置，人的配置，機械の拡充含めて，連携した，実りのある調査活動をぜひとも新５カ年の初年度から実施していただきたいということを強く要望して，終わりたいと思います。
○上瀬戸 委員長 以上で，第７項 建築費の質疑を終了いたします。
ここで，約20分間休憩をいたしたいと存じます。
──────────────
休 憩 午後３時45分
再 開 午後４時６分
──────────────
○上瀬戸 委員長 それでは，委員会を再開いたします。
最初に，土地区画整理会計決算の質疑を行います。
◆伊与部 委員 私は，大きく分けて二つ，区画整理会計について。
委員長，一つは，東茨戸の土地区画整理組合に関連する質問と，もう一つは，札幌駅の南口の
区画整理事業に関連する問題，これあるのですが，一緒にやりましたらごちゃごちゃになりますから，一つ一つ，まず東茨戸から決着つけて，それから札幌の南口の土地区画整理に。
まず，そうしたら東茨戸の土地
区画整理事業についてお伺いしますが，これは，私が建設委員のとき，２年前ですか，平成９年１月に，当時の議会に対して，東茨戸に居住している，当時は72戸だったのが，今80戸になったというふうに聞いていますけれども，その人たちが，もう賛成派と反対派とに分かれていて，反対の人たちが議会に対して反対陳情を出してきた。９年１月28日と30日，
札幌市議会は異例の３日間でこの反対陳情を不採択にした。なぜしたか。
その理由は，早くこれ議会上げて，
都市計画審議会にその結論を持っていかなきゃならない，
都市計画審議会の結論を得て，道庁は，この
都市計画に基づいた
区画整理事業の認可を与える，こういう流れがあって，だから，１月30日に決着つけて，２月に
都市計画審議会やって，３月に道庁は事業認可を与えるという，そういう，９年度いっぱいに決着つけなかったらこの事業は進んでいかないと，こういうことで，当時，３日間で反対陳情を不採択にした，そういう経過があります。
そこで，その中で，私も建設委員会でも段々の質問をしたのです。当時，前にいる道見さんも建設委員で，段々の質問をしました。そこで，最終的にどうしたかというと，四者会議をしなさいと，四者協議会をつくりなさいと。その四者協議会というのは何かというと，まず一つは札幌市，それから業務代行の予定者，並びに組合設立の準備委員会，そして反陳情提出者，要するに反対している人，この四者協議会をつくりなさいと，協議しなさいと，こういう提案をしている。
端的に聞きますけれども，以後，四者協議会は何回開かれて，どういう話し合いを持たれたか。まず，これ，端的に聞きたい。
それから，二つ目は，現在，東茨戸の
区画整理事業の枠内に居住している人たちが，何をどういうふうに求めているのか。私たち，地域へ入っていきますと，組合施行の
区画整理事業に絶対反対というステッカーをべたべた張っていますよ，はっきり言って。だから，９年のときに出たのだけれども，現在いる人たちは非常にお年寄りが多い。減歩率だって清算金だって払えない。私はそのとき提案したのだけれども，全体事業57億円の中で，１戸当たり100万円ぐらいずつやって7,200万，当時72戸あったのですから，これを57億の事業の中で面倒見る，そうすると，減歩率だとか清算金の問題解決するべと，どうだと，こういうふうに当時の広畑都市整備局長に追及したら，それも含めて四者協議で検討します，協議しますと，こういうふうに言っていたのだけれども，この居住者に対する支援策，説得力ある支援策というものは，今，何を考えているのか，これひとつ明らかにしていただきたいのが２点目。
三つ目は，居住者は，今私が言ったように，２年前は72戸だった。今80戸に膨れ上がった。この80戸の人たちが，区画整理組合の設立にどのぐらい同意をしているのか。これをひとつ明らかにしていただきたいと同時に，居住者以外の地権者が今どのぐらいいて，そして，どのぐらい同意をしているのか，これをひとつ，まず事務的に答弁していただきたい。
◎若原
開発事業部長 まず，１点目の四者協議についてであります。
委員ご指摘のとおり，平成９年１月の建設委員会において，反対陳情の審査の中で提案されておりました四者協議についてでありますが，この協議の場を私たち設置すべく，組合設立準備委員会，それから業務代行予定者，そして反対陳情を提出いたしました居住者を護る会，これらの代表に呼びかけてきたところでございます。
特に居住者を護る会に対しましては，護る会の会合だとか，あるいは地域の町内会の会合だとか，機会あるごとにそういう席に出席いたしまして，四者協議への参加を要請してきたところでございますけれども，組合
区画整理事業に反対する立場から，かたくなにこの四者協議の場を設置することを拒否されまして，協議の場そのものがいまだにできてない状況であります。
しかし，私どもといたしましては，今後とも，この四者協議を何とか設置したいということで，粘り強く語りかけていきたいと，このように思っております。
それから，２番目にご質問のありました，居住者に対する支援策についてでありますけれども，ご承知のとおり，先ほども委員の意見にありましたが，他の組合
区画整理事業と比較いたしまして，当該地区は非常に居住地権者が多いということが一つあります。それから，高齢者が多いと，こういうことも挙げられます。またさらに，住居などの移転戸数が非常に多いと，こういうことが特性としてあることから，市といたしましても，できるだけ支援していきたいと，このように考えているところであります。
しかしながら，
区画整理事業は地権者の大切な財産を取り扱う事業でありますことから，より公平な事業執行が求められております。したがいまして，居住地権者だけに優遇措置をとると，こういうことはできないところでございます。
それから，現時点における同意率についてでございます。
現時点における同意率につきましては，権利数が全体で480件ございます。そのうち226件同意いただいておりまして，率にいたしまして47.08％であります。面積にいたしますと，約48.9％であります。これを，居住者あるいは不在地主別に申し上げますと，居住者では全体で80件ありまして，そのうち21件同意していただいております。率にして26.25％であります。また，不在地主につきましては400件ございまして，そのうち206件同意をいただいております。率にいたしまして51.52％であります。
以上であります。
◆伊与部 委員 今，答弁聞いて，あきれているのです。四者協議，これは端的に言って今まで一回もなされてないという答弁でしょう，一生懸命頑張ったけれどもと。わかりやすく答弁してほしいのですよね，何かごちゃごちゃごちゃごちゃ言っているけれども。結論は，四者協議会は一回も持たれていませんと，そういうことですね，これはっきりしてください。
二つ目の，市に支援策を考えれと，私は言ったのでない，全体の総事業費の中で施行業者が考えなさいと，57億円の事業なのだから，その中で考えなさいというふうに私言っているのです。市の役割は何かといったら，四者協議会でまとめることなのです。どういうまとめ方をしてきたかという，それを私は問うているのですよ。
例えば，減歩と清算金，これが最大のネックだと地元の人が言っているわけだから，それに対してはこういうふうにしたいと。ということは，施行業者も含めて，そういう案も入れて，そういう話をしたいというような，説得力を持った地域対策をしなかったら，この事業は──これ，部長，端的に聞きますけれども，見通しはどうですか，あなた，自信ありますか。大体，組合設立は幾らの同意を得れば設立できるのですか。その辺も含めてひとつ明らかにしていただきたいと同時に，今，家建ってないところが400件ある，そのうち206件だと，五十何％と言うけれども，そんなの，400と206でもって，パーセントなんて言う必要ないですよ，はっきり言って。要するに，あと200件程度は同意してないわけでしょう。家も建ってないのに，同意してないわけだ，地権者は，これ，どういう理由なのですか，この辺はどうもわからない。
なぜそれを聞くかというと，この事業を始めるというときに同意書をとった。そのときには約90％近い同意者がいたというふうに聞いている。なのに，今入っていったら，同意しないということは一体どういうことなのか，何が理由なのか，ひとつ明らかにしていただきたいと思います。
それから，組合の設立は，私は，これ無理だと思う。なぜかというと，９年１月30日に，議会でそういう四者協議をしなさいと，場をつくりなさいといって，２年10カ月ですよ，２年10カ月かかっても，まだ一回も四者協議会が開かれてないということについては，これは展望は不可能じゃないかと，こういうふうに私は思うのですが，いかがですか。
◎若原
開発事業部長 まず，四者協議についてでありますけれども，一回も結果としては開いてないのでないかということであります。実態はそのとおりでございます。ただし，護る会に対しましては，私どもと会って協議をさせていただいていますから，私どもと護る会，これは二者協議でありますけれども，これは数回開催しております。その中で，何とかやはりこの事業に協力してほしいということをずっと訴え続けているところですが，なかなか護る会自体が，この事業そのものに反対しているグループでありますので，聞く耳を持たないというところが若干あるというのが実態でございます。
それから，支援と減歩率の話でありますけれども，私ども先ほど申し上げました，札幌市が支援をするというのは，この組合
区画整理事業は特殊な地域であると，先ほどちょっと申し上げましたが，他の組合事業と比較しますと随分違う要素があります。こういうことで，札幌市もできるだけの支援をしていこうと，これは，平成９年の建設委員会の中でも，委員各位から，できるだけ応援すべきでないかというご意見をいただいたものですから，内部で，どういう支援ができるだろうかということで，例えば具体的に言いますと，道路であるとか下水であるとか水道であるとか，こういうもので支援していこうということであります。
ただし，
区画整理事業は，先ほど申し上げましたように，全地権者に公平にメリットを分配しないとなりませんから，市が支援する内容につきましては，全地権者に対してメリットがあるように支援していくと，こういうことであります。これを減歩率に換算いたしますと，約３％程度の効果があるだろうと，このように思っております。
それから，ここの組合区画整理につきましては，業務代行を予定しております。業務代行といいますのは，組合を起こしてこの事業をやるということで，地元の地域の方々は，この事業に対する能力と言ったら失礼ですけれども，施行するためにどうすべきかということの能力が，言ってみれば，余り経験ありませんので，そういうことにたけた業者が業務代行としてそこへ入ってくる，そういうのを業務代行と言っております。この中で，業務代行予定者が，これは民民の取引でありますけれども，やはり居住地権者に相当迷惑をかけるから，居住地権者に何らかの支援ができないかということで，メニューをつくって，そして，居住地権者のうち，小宅地の方，50坪とか60坪の戸建ての所有者の方，この方々に，優遇措置について民民間でいろいろ提示をして進んでいるところなのですが，先ほど申し上げた同意率しか得られていないというのが現状であります。
それで，今後の組合の設立見通しはどうかという３番目のご質問がございました。
先ほど来説明しておりますように，同意率が全体で50％までいってませんから，非常に厳しい状況だと私どもは認識しております。しかし，組合準備委員会並びに代行予定者は，何とか立ち上げようということで頑張っているわけですから，私たちの立場としては，やはりバックアップをしていかなきゃならないと，見通しは厳しいけれども，もう少しバックアップしていきたいと，このように考えているところでございます。
それから，組合の設立要件でありますが，区画整理法で申し上げますと，用地，それから権利者，これの３分の２以上の同意がないと，この組合は設立できません。また，そのほかにも，計画に法的な違反がないかとか，あるいは，この事業を行う能力があるのかどうかと，そういうことも審査の要件になりますけれども，法的には，３分の２以上物理的な数字がなければ組合の設立はできないところであります。
それから，同意していない理由は何かと，仮同意のとき，90％以上も仮同意があったのではないかと，こういうことであります。
実は，この地区を
都市計画決定し，組合設立準備委員会が設置された時点では，確かに，全地権者に対して９割近い仮同意がございました。これは，法的に何ら位置づけられるものでないのですが，一応，全地権者に対して仮同意を組合準備委員会がとっております。
しかし，そうでありながら，本同意が半分ぐらいしかいかないという理由はいろいろ考えられるわけでございますけれども，その一つは，もう既にあそこの地域が市街化区域に入っているのですね。市街化区域として
都市計画決定をされています。したがいまして，地権者は，市街化区域に入っているのだから，自分たちが土地を供出して事業をする必要はないだろうと，市街化区域に入って税金も高く取られているのだから，もうあとは札幌市みずからが整備すべきでないかと，何となくそういう風評が，非常に他の地権者を引っ張っているのかなと，そういう考え方をしております。
二つ目には，経済情勢の不透明さかなと思っております。大口の地権者が，せっかくこの
区画整理事業をやっても，将来の土地利用について非常に不透明感があるということで，いま一歩前に進めない，こういうことではないのかなと考えております。
以上でございます。
◆伊与部 委員 今，部長から段々の答弁がございましたけれども，私は非常にこれは困難な事業でないかなと，やっぱり最初から非常に無理をした事業じゃないかなと。
今，部長から，市街化区域に入っていると，だから云々という話ありましたけれども，これは，組合が設立されて，事業が認可されて，組合ができて前へ事業が進むという条件のもとに市街化区域に入れているわけですよ。こんなものできなかったら市街化区域から外れるのですよ。何か今の答弁聞いたら，もうそんなことやらなくても市街化区域に入っているのだから，家建てられるのだからいいのだと，下水つくれ，水道つくれ，その他さまざまやれと，こういうように地元の人たちが言っていたとしたら，それに対して，それは違うのだと，組合を設立して，事業が前へ進んで初めて市街化区域の様相が整うのだよという，そういう話で説得しなかったら，勘違いしていたら，いつまでたっても組合設立なんてできないでしょう。私はそう思いますよ。
それから，もう一つは，３分の２の同意を得なければならない。そうすると，これは，400プラス80だから，480の３分の２ということですよね，そういうことですね。これ，大変な，至難のわざだと思うよ。今まで何年間もやってきた中で，まだ半分以上も，居住者だって80件のうち21件しか同意もらってないというのだから。４分の１でしょう，これ。しかも，これは３分の２の同意もらっても，今いる地権者が，居住している地権者が，立ち入り許可をしなかったら測量も調査も何もできない，そういう状況になっている。
調べたら，例えば直近で言うと，平成11年６月に，魚住助役あてに地権者の代表から，これやめてくださいという要請文が出ています。その前の，10年６月にも出ている。それから，これは地権者からことしの９月16日に，岩倉土地開発株式会社の代表にも，これ，
開発行為，もうできないから，やめなさいという要請文まで出ている。だから，そういう中で，私が今言いたいのは，３分の２，仮にですよ，これ，居住者以外の人が，例えば400件のうち300件ぐらいとってきて，３分の２とりました，組合設立しますといっても，組合はできたけれども，事業は前へ進まないのでないかと。入っていけないのだから，立入禁止で。
この魚住助役に出した要請文を見ますと，私たちは，
開発行為者が入ってきても，立入禁止して測量も何もさせないと書いてある。それだけ腹くくっているのだ，はっきり言って。
だから，私は，そういう中で，これはもういろいろ考えた結果，組合は難しいのでないかと。市施行に切りかえられないものかなという気持ちも今持っているのですが，その辺はどういうふうに，いい悪いはっきりここでもって明らかにしていただきたいと思うのだ，これ。そうでないと，ずるずるずるずる行ったって，これ，大変なことになる。
しかも，部長は，他と違う
区画整理事業だと，これ，非常に意味深い発言をしました。他と違う。他と違う
区画整理事業だということを答弁している中で，今，瞬間的に私の頭の中で考えるならば，この事業が進まないというか，組合設立してこの事業が完成しなかったら，札幌市が許認可を与えた一般保留区域の中に住宅は建てられないことになる。背後に一般保留区域を突然として認可したのだから，一般保留区域。ほかのところはみんな特定保留区域だったけれども，この東茨戸のすぐ後，隣接地は一般保留区域にしたのじゃないですか。一般保留区域の後ろに何あるかといったらテルメがあるじゃない。テルメの隣に，今，盛んに言われている，裁判でやられている，そういう農地問題があるじゃないですか。札幌市はここに責任を感じて，これは他と違うのじゃないかというふうに言っているやに聞こえるのだ。これが設立しなかったら，これが解決しなかったら，飛び地で一般保留区域を市街化区域に入れることができるのか。私はできないと思う。飛び地を市街化区域にしたことなんて，今まで札幌市内にないのじゃないですか。これは助役に聞きたい。これは，この今の東茨戸の組合がきちっと設立して事業が完成しない限り，飛び地で一般保留区域を市街化区域にするなんていうことはできないから，だから他と違うのじゃないかと今答弁したのじゃないですか，そういうふうに我々は受けとめる。
だから，そういうことで，３分の２の問題もあるし，さまざまな問題あるから，市の施行に切りかえてやるしか──市はこれ，大変な大きな荷物を背負うことになるのじゃないか，この辺ひとつ答弁願います。
◎若原
開発事業部長 私の説明で誤解を受けた面がありますので，訂正させていただきたいと思います。
この地域の特殊性を申し上げましたのは，先ほども申し上げました，居住地権者が非常に多いということが一つあります。高齢者が多いということが２点目であります。それから，３点目としては，この事業地の中に，計画に支障する家屋移転，これが非常に多い。これは，他の
区画整理事業に比べて非常に飛び出ているところであります。したがいまして，これから先に，もし，この要件に沿った組合
区画整理事業が出てきた場合には，やはり市としては同じ支援をしていくと，こういうことでありますので，ぜひその点はご理解をしていただきたいと思います。
それから，市施行に切りかえるべきだと，どう考えるかというご質問でございますけれども，先ほど来説明しておりますように，現在，組合設立準備委員会並びに代行予定者は，全力を傾けて何とか組合設立したいと，こういうふうに努力している最中でございますので，私どもは，それをバックアップしていくという考え方で，市施行ということは全く庁内でも議論しておりませんし，考えていないところであります。
それから，ちょっと飛び地の話がございましたけれども，先ほど私説明いたしましたように，東茨戸というのは，昭和45年，ずっと昔から，地域の方々が，雨の降るたびに水がついて大変だと，そういう低地帯の地域でありまして，地元の地権者の方々が，何とか市街化区域に入れて整備をしてほしいと，地元から盛り上がってきて，それを受けて市街化区域に入れたと，こういうことでございますので，市街化区域としての色づけは，組合が成り立とうが成り立つまいが，今時点でもう色ついているわけでございますから，これが白地に戻るということは一般的にない，そのように考えてございます。
以上でございます。
◆伊与部 委員 ちょっと時間的な関係もあるから，これはこの辺で閉めておきます。また来年の予算議会でやりますから。時間，だんだんいったら大変な時間になっちゃう，これ，はっきり言って。
次に，札幌駅南口の
区画整理事業についてお尋ねしますけれども，私は，平成４年からずっと，機会あるたびにいろいろな議論を展開してきた。この事業は，平成４年から平成11年まで７年間の事業ですよ。計画自体が，事業費を含めて93億円の事業ですよ。ところが，その93億円のうち，事業計画の中で財政問題をいろいろ検討していったら，要するに，当時，保留地を，坪で言ったら約350坪ぐらいでしょう，１坪2,000万円ぐらいでもって抱かされた。この事業は，少なくとも組合施行，特定組合施行ですから，要するに，札幌市だけでない。札幌市と清算事業団と，それからＪＲと，この三者でもってつくった事業。その中で協議をして，保留地は札幌市が抱いてくださいといって，70億で抱いたのだ。坪2,000万円，70億で抱いたのです。70億を，５年度，６年度，７年度で，ＪＲに３年間にわたって払った。この70億のうち，ＪＲは桑園駅に56億使って，そしてあとの14億は移転補償費，テナントの移転補償費に使った，こういう流れですよ。
私は，ことしの予算議会だと思ったけれども，この70億の保留地は，一体，今現在どのぐらいの価値があるのだと聞いたら，去年の10月で16億円だと答えたのだ，答弁。ことし，新聞見たら12億円になっている。１年間で４億円も下がっちゃった。そうすると，単純に言って，70億マイナス12億なら，58億円損したということになる，はっきり言って。
それだけでないのだ，これは。５年から借りた金額，６年から借りた金額，７年から借りた金額，これ，土地開発基金に抱いてもらったというけれども，局内ルールってあるから，少なくとも金利は払わなきゃならない。これ，金利どのぐらいになっているのですか，今。
それから，もう一つ，新聞報道だけでなしに，ここで今の価格を，再度，正確にひとつ答えていただきたい。
それから，メルパルクの問題が出てきた。メルパルクの問題についても，ホテル関係者から反対の声があったりして，なかなか今，壁にぶち当たって前へ進まない。これ，今どういう状況になっているか，明らかにしていただきたい。
◎松平 駅南口担当部長 お尋ねのございましたまず第１点の保留地の現状といいますか，現在の時点ではどういう価格になっているかということと，土地開発基金で取得してございますので，その金利が現在まで幾らになったかというご質問にお答えを申し上げます。
まず，これはあくまでも推定価格になりますけれども，現在の価格といたしまして私どもが押さえてございますのは，平成11年４月時点に不動産鑑定士の方からいただいた意見価格がございまして，それをベースに，平成10年から11年に，１年間で，確かに近傍地価公示変動率，下落した変動率を月平均にならし加えますと，本年10月時点でおよそ12億円ということで押さえてございます。
また，あわせてご質問のございました，この間の金利，現時点でどのぐらいかということなのでございますけれども，約５億円でございます。
もう一つのご質問でございますが，メルパルク移転誘致の進捗状況というお話でございます。
これにつきましては，ことしの１定でも審議ございましたように，実は，私どもは，今お話のございました保留地を含めまして，隣接する市有地も合わせて3,400平米ぐらいございますが，この土地につきまして国の方に働きかけをしておりまして，何とかメルパルクをこの南口に移転をしていただければということで，従来からお願いをしてきたところでございます。
ただ，その中で，公的宿泊施設の建設反対という全国的な動きも一方ではございまして，その関係者から，郵政省を初めとしまして，各省庁，さらには本市並びに北海道などに対しまして反対陳情があったところでございます。
加えまして，私どもがお願いしている事業を実質的に行います郵政省といたしましては，現在，国の行政改革の中で，将来の公的宿泊施設のあり方についての議論が進められてございます。それらの動きを見定める必要があるということもございまして，昨年の12月ですけれども，私どもに対しまして，メルパルク移転の検討を一時凍結いたしたいという申し出がありましたものですから，現在は，そういう意味では，お互い様子見の状態になっているところでございます。
この動きにつきましては，最近，私どもから北海道郵政局にお聞きしましたところ，国としても，その状況には変わりがないという返事がございました。
現在そのような状況なのでございますけれども，国の方の行政改革の動きというのが近々あるというお話も郵政の方から伺っておりますので，まずその事業主体となります郵政省の判断を踏まえまして，今後，その後の対応を考えてまいりたいと思っております。
以上です。
◆伊与部 委員 70億が75億になった。金利はどんどんどんどん膨らんでいく。それから，地価はどんどんどんどん下がっていく。この乖離がどんどんどんどん広がっていくと。58億円が，金利含めたら，63億円になっちゃう。これ，札幌市民が損したと。土地開発基金の土地の資産価値が下がったということになるのですね。そういうことなのですね，これは，そういう認識をしてもいいわけですね。
そこで，メルパルクを本当にこれからずっと続けていくのかどうかという問題が，私は非常にポイントだと。
これ，ずっと私調べたら，札幌市長がじきじきに本件で動いたのがたった１回なのですよ。去年の４月24日，五十嵐という郵政事務次官に会って，これは文書で要請している，メルパルクをぜひひとつ札幌につくりたいと。直接会って文書も渡している，要請文書を事務次官に，市長がわざわざ行って。あとは担当部長が，貯金部長だとか，郵政省の貯金局の総務課長さんだとか，そういう事務レベルでやってきたのですね。
その前に私一つ聞きたいのだけれども，先ほど言ったのは，保留地350坪の坪単価，土地開発基金から75億，金利を含めて。ところが，この保留地だけではメルパルクは建たないのですよ。隣の普通財産である約450坪の土地も含めて，一体的な土地利用・活用をしなければならないのですよ。これは，原局同士でもって話ついているのですか。
同時に，普通財産である土地は，今の価格，これは不動産鑑定でどのぐらいになっているのか。そうすると，12億の土地価格，今の一般保留地の価格とが一緒になった土地代金が行くわけですから，大変な金額になる，土地代だけでも。そういうことを認識しなかったら，これ，前へ進まないわけです。これ，一体どのぐらいになっているのか，合わせてどのぐらいなのか，それをひとつ明らかにしていただきたい。
それから，郵政事務次官に市長が会ったときに，いろいろな難問題については，市役所さん，あなたたちが解決してくださいよというふうに言われて，帰ってきた。難問題，解決できないいろいろな地域の反対だとか何だとかというそういう問題については，市役所が責任を持って解決してくださいよというふうに事務次官に言われている。桂さんは，はい，わかりましたと，市が責任を持ってそれは解決しますというふうに帰ってきている。その後，反対の人たちに対してどのような接触というか対応をして，どのような結果になっているのかも含めて，ひとつ明らかにしてください。
◎松平 駅南口担当部長 ご質問の，まず，この保留地の隣の土地，普通財産でございますが，これとあわせて，庁内でこの一体的活用についてどのようになっているかというお話でございますが，この
区画整理事業を動かす当初に，関係部局集まりまして，いずれにしても，保留地をあわせて3,400平米ほどになりますが，この土地については一体活用で考えましょうということで，庁内的にはそういうことで動いたところでございます。
２点目の普通財産の価格でございますが，これはもともと札幌市の土地だったものですから，いわゆる評価，いろいろあると思うのですが，これにつきましては，管財の方で，10年３月31日時点という押さえ方なのですが，それでは27億程度でございます。
ご質問の３点目の，郵政事務次官に市長が，平成10年４月24日，要請を直接いたしたわけですが，そのときに，メルパルクの誘致を図る上でいろいろな障害ございましたら，札幌市も努力をするというお話がございましたが，このときの要請の中には，都心型ライブラリーを何とか組み込んでいただきたいという，そういうお願いがございました。それは，札幌市も当然，
公共施設として，その運営にかかわるという前提でございますから，それを入れていただく上では，札幌市も，
公共施設の一端を担うという意味合いもございますから，そういう意味で，その実現に当たっての障害につきましては，札幌市もそれなりの努力をしたいという，そういう表現で，その部分については触れられたものと考えてございます。
もう１点のご質問の，反対する団体の方々と，その後どういうお話し合いをしたかというご質問でございますが，昨年の５月27日にホテル関係４団体の方に集まっていただきまして，札幌駅南口にメルパルクの誘致を図りたいという説明をさせていただいたところでございます。ただ，その時点では，郵政省と札幌市の間で，メルパルクの施設内容をどうするかというところまで実は議論が及んでおりませんものでしたから，業界の方々に対する説明は，ただ，メルパルクという施設が南口に来る方向で札幌市は国の方に働きかけをしたいという説明をさせていただいたところでございます。
その中で，いろいろ出席された方々から，その施設内容についてよくわからないというお話もその時点ではございました。先ほど言いましたように，まだ郵政省も具体的にその施設内容を検討するまでに至っておりませんものですから，なかなかその具体的なご説明ということでは，できかねたという現状でございます。
◆伊与部 委員 部長，あなたが今答弁した中で一つ間違っている，間違っているというか，私の質問に対して的確な答弁でないのが一つある。
何かというと，土地価格は，これは帳簿台帳に載っているのが27億円でしょう。今そういう答弁した。そして，隣の土地が12億円で，土地の大きさもそんなに変わらないのに27億円なんていうことは，これはあるはずがない。時価を言っているのだ，時価を。今，時価でどのぐらいしているのかと，私は聞いているのだ。じかに聞いているのだよ，はっきり言って。じかに答えてください。
◎松平 駅南口担当部長 答弁漏れがありまして済みませんでした。
先ほど，保留地を，一応ある考え方で推定しますと12億円というお話をさせていただきましたが，それと同じベースで考えますと，保留地の隣の普通財産につきましては，これも同じ現在の推定でございますが，20億円前後かと思われます。
◆伊与部 委員 それで，私，助役ね，先ほどから聞いていると，メルパルクを何とか札幌市に持ってきたい，この前の代表質問でも，市長が公的施設を何とか誘致したいというふうな答弁をしていましたね，共産党の質問に対して。
札幌市が，公的施設といったら，市長がわざわざ郵政省の事務次官に要請文を持っていって，お会いして，そして，何とかひとつメルパルクを頼むと，こういうような要請をしているわけですね，具体的に。
私は，メルパルクというのは，今，部長も答弁したけれども，ただ単純なメルパルクでなくて，公的施設となれば，さまざまな，複合的な施設にしていただきたいという要請も含めて要請活動をしなきゃならないのじゃないかと。
そういう中で，ずっと調べてみたら，先ほども言いましたけれども，市長が去年の４月24日に初めて出ていった，これは政治的な行動だと，私思いますよ。しかし，相手は事務次官ですよ。これは政治的でもないのです，逆に。行政と行政とのパイプしかない。私は，もっと政治的な行動をすべきだと思う。札幌市全体の国会議員，衆参の国会議員を使う。そして，今度，郵政大臣がかわりました，政務次官もかわった，八代英太さんに直接会って，ぜひひとつメルパルクをお願いしますと，直接，市長なり助役が，こういうお願いをすべきだと思う，私は。しかし同時に，ただ単純に郵政大臣のところに行ったって，これはどうしようもできない，はっきり言って。中身が問題だ。
そこで，私は，その中身について提案をしたいのだけれども，私どもの会派の畑瀬議員がこの前も質問しまして，ＤＰＩの問題を取り上げました。2002年９月ごろというふうに聞いていますけれども，これは札幌市長がですよ，ＤＰＩの誘致を札幌に決めてきたわけです，2002年９月。畑瀬議員が，地下鉄に乗ったら，エレベーターもない，エスカレーターもない，これはやっぱり2002年のＤＰＩの世界大会に間に合うように，そういう公的施設をきちっと整備しなさいという質問を盛んにしていました。それから，本会議でもしている。そういうふうにやるという前向きの答弁が出てきている。そうしなかったら，これ，逆に恥かきますからね。ここへ来いと言ったはいいけれども，身体障害者のインターナショナル大会が，全然，エレベーターにも乗れない，エスカレーターもない，さまざまなそういう身障者に対する施設が整ってないということになれば，札幌市の恥になる。
そこで，私は提案したいのだけれども，このメルパルクに対して，身体障害者用のホテルといいますか，トイレだとかおふろだとか，さまざまな，既存のホテルにはないような，今のホテルでは，何ぼおかみさん会が反対しても，それ，改築してくれったって金かかるわけだから，なかなか大変だ。2,000人も3,000人も来るわけですよ，身体障害者の皆さんが。だから，それに向けて，まさに今までは事務的な要請活動をしてきたけれども，もう本当に，札幌市出身の衆参の国会議員を精力的に使い，そして，八代英太さんという，身体障害者に非常に理解のある方が大臣になったのだから，そういう今一番いい時期だから，来年の10月になったらもうかわるかもしれないから，今，この１年間が一番重要な時期なのだ。だから，ＤＰＩの問題についてを前面に出して，そして行動を展開してメルパルクをつくると。こういう政治的な発想が浮かんでこないのかというじれったさが私はあるのですよ，率直に言って。
これ，助役どうですか。本当は私，市長に質問したかったのだけれども，今，市長，北京にいるというから，北京まで電話して言えないから，これ，かわって助役に質問をするのですが，私が今言ったような行動を積極的に展開する，そういう気持ちがあるのかないのか。それやってだめだったらメルパルクやめなさい，はっきり言って。そういう，一つ一つ，段々と，やることは全部やって，だめなものはだめだと。すばらしい質問だと思うのだけれども，ご答弁を願いたいと。
◎魚住 助役 ただいまの土地につきましては，大変私どもも頭を痛めておりまして，今，委員が言われたように，早く有効活用をしなければいけないと，こう考えているわけであります。そういうことから，メルパルクの誘致に向けて，市としてその活動をしてきたわけでありますけれども，ただいまのところ，国の情勢で凍結をされているような格好になっております。しかし，今，新たなご提言があったわけで，このＤＰＩの2002年に向けてのメルパルク誘致についてのお話がございましたので，これを貴重なご意見と私どもは受けとめて，このＤＰＩの組織委員会などとも連携をとりながら，どういう方法が一番有効であるかということも前向きに検討した上で，改めて，また誘致に向けて頑張ってまいりたいと，こう思っております。
◆山口 委員 ただいま，伊与部委員から，前向きなといいますか，提案がございましたので，質問をするのがはばかられる部分がございますが，重複しない範囲で，このメルパルク誘致の問題について質問をさせていただきます。
昨年の３定の特別委員会のときに，私は，第一部で，図書館問題ということで，このメルパルクの中に中央区の図書館ができるということがございましたので，どうなっているのかという質問をいたしました。
その後凍結状態という今ご答弁ございましたが，私も，この間，市が郵政省にどのような働きかけをしていらしたのかということで，復命書も見せていただきました。その中で，何点か疑問がございます。観光業者の方たちの反対される理由も理解ができるわけなのですけれども，その辺のところで，１点目なのですが，市は，この南口再開発，それから，このあり方につきまして，市民参加で行うということで，２年前に，ワークショップ形式も取り入れまして立派なまとめもされております。この中で，駅周辺の
街づくりはどうあるべきかということで，いろんな提言が多くの市民の方から出されているわけなのですけれども，その中には，必ずしも，商業・
業務施設，ホテルは必要ないのではないかというようなこともたくさん出ておりまして，文化的な部分とか，あるいは市民交流拠点，そのようなものについて随分多く意見が出されたなというふうな印象を持って読んでおりました。
ところが，ＪＲの再開発のビルの中には，ホテル，それから大丸が入ってきたり，それからＪＡＬのホテルが入るとか，それからまた今回のメルパルクということで宿泊施設というような誘致があるわけなのですけれども，この辺で，パートナーシップ型の
街づくりというふうなお話がある中で，この市民の意見というものがどのように反映されてメルパルクの誘致というものが決まってきたのかという部分が疑問として残るわけなのですが，その辺についてお考えを伺います。
それから，パートナーシップというのは，私は，一般の個人の市民だけではなくて，法人市民も市民だというふうに思うわけなのですけれども，その辺では，ホテル・観光業界との合意形成のあり方というものが大きな問題ではなかったかというふうに考えるわけなのです。
それで，平成８年の段階から郵政省に働きかけをされているわけなのですが，平成９年５月23日の要請のときには，郵政省の課長補佐が日本ホテル協会などの意向はどうかというふうに聞かれたときに，当時の担当部長は，日本ホテル協会北海道支部は基本的に反対しているが，札幌ホテル旅館協同組合は，誘致を国に働きかけることについて了承しているというふうに国に対して言っているわけなのですね。改めて，補佐は，地元の調整をよろしく頼むと，郵政省としては意思決定しているので，地元の協議を進めてほしいということを念押しをしているというようなことがございます。
それから，今，伊与部委員からもありましたが，４月24日，市長がじきじきに郵政省に行って事務次官にお会いしたときも，特段の話はなく，地元対応を頼みますと，そればかりだったというふうに復命書にも書いてありますし，市長は，本市が責任を持って移転のトラブルについては対応したいと，何度も何度も地元対応をお願いしたい，お願いしたいというのが事務次官から出ているわけなのですね。
その辺のところで，私は，東札幌の，今回の補正予算で補正が出ましたけれども，コンベンションの施設誘致，あれも，ホテル業界の反対があって，1,000席が2,500というふうに大きくなっていったというような経過も，この間ずっと見せていただくと，どうも合意形成のあり方というものに甘さがあるのではないかというふうな印象をぬぐえないわけなのですね。これについても，何度も何度も地元対策をお願いしますというふうに言われているにもかかわらず，やはり反対が，ばんと出てくるということで凍結になっちゃっているわけなのですけれども，この辺についての認識の甘さについてどうお考えになるか。その辺のことをどういうふうにお考えになっていらっしゃるか，パートナーシップ，パートナーシップというふうにおっしゃる割には，それができていないのではないかと考えるわけなのですがいかがか，お尋ねします。
◎松平 駅南口担当部長 委員ご質問，何点かございますが，まず，駅南口の
街づくりについての市民参加というお話が一つあったかと思うのです。
実は，南口の土地利用を考える上で，駅周辺
街づくり委員会というのを設けまして，その中に市民の方にも参加いただいて，先ほどお話ございましたように，文化機能だとか交流機能だとか，そういうのを提言いただいた経緯がございます。
それと，メルパルクの誘致というお話なのでございますけれども，ご存じのように，メルパルクの中に，私どもは都心型ライブラリー，文化的機能といいますか，それを何とか盛り込むことでご検討願いたいというお願いを過去してきてございます。そういうことでは，ご提言の一端については，そういう機能を導入することによって実現できるのではないかと考えているところでございます。
それで，あと，平成９年５月と平成10年４月に札幌市から要請文出してございまして，そのときの地元対応というお話ですが，ホテル協会等，関係団体に対しては，平成８年ぐらいから個別にお話し合いもさせていただいてきている経過がございます。
ただ，先ほど私が何回も言っておりますように，いずれにしても，メルパルクの具体的な施設内容がない中で，札幌市としてはメルパルクの誘致を図りたいと。その中には，都心型ライブラリーの機能を入れていただきたいという，そういう要請をずっと続けていますので，メルパルクの，いわゆる郵政省が考えます施設内容というのがない中での業界との対応というのが続いてきております。ですから，本当に，業界の皆さんとしても，どういう施設内容であれば，どういうお考えを持つのかという，そこまでの話し合いには至ってないということでございます。
ですから，そういう意味では，業界の意見の集約の仕方についてというお話ございましたけれども，私どもとしては，まだそういう意味では入り口段階といいますか，そういう段階ではないかという認識をいたしております。
◆山口 委員 今，ビジネスライブラリー含めて，図書館を文化的な機能で考えていらっしゃると，それを中に含んでほしいという要望をされているということでしたけれども，この５月23日の要請の中では，当時の部長は，そのほかに，施設内容については，コンベンション，それからカルチャー教室，ギャラリー，会議室など，市民が使用できる施設がぜひ必要であるというふうに，非常に盛りだくさんの要望を出されているわけなのですね。市長が東京にいらした後の道郵政局への報告については，報告のときの復命を読ませていただくと，担当の総務課長補佐は，合築ならいいけれども，全部メルパルク主導であれば厳しいというふうなお答えをされているというふうに書いてありますね。市としては，合築は否定的であり，メルパルク主導で検討してほしいというふうに言っているのですけれども，私は，この辺の，あれもつくってこれもつくって，これもこれもというふうに一方で言いながら，全部メルパルク主導でやってほしいというのは，郵政省としても虫がいいなというふうにやはり思わざるを得ないのではないかというふうに考えるのです。この４月30日の報告以降，ぱったりと働きかけが途絶えて，結果としては凍結というふうな結論を出されたわけなのです。
その辺も含めて，例えば合築，そして先ほど伊与部委員がおっしゃったＤＰＩなんかも含めた，何か公共的な宿泊施設であることの特化した部分みたいなものを盛り込んだ宿泊と，そして，市の部分としては，市民の要望も高かった文化的な薫りの高いものというようなものもやはり検討すべきではないかなというふうに考えるわけなのです。
年明けにも国が，財政危機がありますので，その辺で結果が出るということではありますけれども，図書館も，これ，現５年計画に中央区でつくるというふうに答弁されているのですが，結局できないままずるずると来ているということもございます。私は，この駅前に図書館というのは非常にいいなというふうに思っていたのですが，このメルパルク問題の結論が出ないことには一歩も進めないということですので，いずれにしても，結論を早く出さねばならないだろうと思っておりますが，私が今申し上げたようなことも含めて，打開策といいますか，そういうものを考えるべきではないかなと考えるのです。
それについてお伺いをしたいと思いますが，観光が出した資料も読ませていただくと，観光客の入り込みが現在横ばいないしは下降しているという中で，ホテルの稼働率なんかも前年度と比べて落ちております。そんな中で，今，そこのニューオータニの後ろに，新たにモントレー系が建てているという状況もある中で，また公的な宿泊施設ができるというのは，本当に業界の方にとってはきついものがあるだろうなというのは十分理解ができるわけなのです。その辺で，中心部，南口
街づくりに当たっての提言の中に，パートナーシップとあわせて情報公開というのが盛り込まれているのですが，この部分がやはり足りないのではないかと，政策形成過程も含めて情報公開をしていくという姿勢がやはり足りないのではないか，今後のことも含めまして，その辺のところをお伺いをしたいと思います。
◎松平 駅南口担当部長 前段の伊与部委員からのご提言もありました，いわゆる宿泊部分と，それと山口委員おっしゃっています図書館機能といいますか，今回新たなご提言もいただきましたので，郵政省として，どういう施設内容であれば可能なのかという，そういうご検討も当然していただかないと前へ進めないということもございますけれども，きょうのお話を踏まえまして働きかけをしてまいりたいと思います。
それで，情報公開なのですが，今後，節目節目には，できるだけいろんな媒体を使いまして市民の方々に情報をご提供したいと考えております。
◆山口 委員 年明けに郵政が結論を出すということも含めまして，報告を議会に，それから市民にも情報提供，それから業界の方にも積極的にしていただくということで，一日も早く結論を出していただきたいということを要望したいと思います。
それから，この周辺の
街づくりについては，当時の広畑局長が，この本を出して終わりではなくて，これからも札幌の顔としてふさわしいものにしていくために，市民参加の
街づくりを進めていくというふうにご決意を述べられているわけですから，もしもメルパルクさんが来てくださるにしても，その辺のところも含めた，やはり参加型ということで
街づくりをしていっていただきたいということを要望して，終わりたいと思います。
○上瀬戸 委員長 以上で，土地区画整理会計決算の質疑を終了いたします。
次に，団地造成会計決算の質疑を行います。
◆伊与部 委員 時間も時間ですから，簡単に質問をいたします。
篠路のグリンピアしのろ団地について質問したいのですが，これは１次から５次までここを造成してきて，751戸の戸建て住宅地を完成させて，今売っているわけですね。私の調査では，そのうち161戸売れたと，こういうふうになっているわけです。あとはほとんど売れてないということになるのです。
そこで，私，局長にちょっと聞きたいのですが，この事業は，平成12年度で事業閉鎖といいますか，事業が終わることになっている。そこで，私，聞きたいのだけれども，事業を閉鎖するのか継続するのか，これを端的に聞きたい。
二つ目は，継続したとしたならば，現在，北洋銀行から約100億，101億3,800万円ぐらい借りている。これの金利が継続していくものですから，この北洋銀行に借りている縁故債ですね，言うならば，これはどういうふうにして返済していこうとしているのか，この二つ，まず端的に聞きたい。
◎本間 都市局長 伊与部委員から端的にというご質問で，また回答も端的にしたいと思いますが，私どもは，計画どおり12年度に終了ということでやってまいっておりますので，事業的には12年度で閉鎖をしたいというふうに思っております。
それと，ただいま，いわゆる資金的な問題でございますけれども，事業を行ってきたということは，当然，いろんな資金をお借りした中でやってきたところでございまして，私どもとすれば，当然，閉鎖するためには，この資金的なものの手当てといいますか，こういうものを含めてやってまいらなきゃならないわけでございます。私どもとしては，今いろんな
街づくり推進基金とか各種基金等もございます。また，現在，財政サイドの，いろんな市の財政状況等もございますので，この処理の仕方については，私ども，関係部局と今後十分協議した上で，また，議会にお諮りした上で決めさせていただきたいというふうに考えております。
◆伊与部 委員 若原部長に質問したい。
１次から５次まで今分譲している。そこで，９年度，10年度は，これは計画どおりの販売価格で売っている。計画どおりの販売価格で売ったのは，146戸だというふうに聞いている。しかし，11年度以降は実勢価格で売っている，ダンピングして。これは，議会の承認を得て計画変更をしなかったらならない問題でないですか，いかがですか。
◎若原
開発事業部長 事業計画を変更した場合の議会の報告や承認についてでありますけれども，本年の２月に建設委員会がございまして，その中で，これから売り出すグリンピアしのろの平成11年度，12年度の分譲については，そのときの実勢価格で分譲したいと，このようにお答えをさせていただいたところでございます。
また，継続予算ということもありまして，全体の事業がほぼ確定する時期に，議会に対して報告や承認を得たいと考えていたところでございます。
しかし，今，委員からご指摘のとおり，やはり事業計画の変更は速やかに議会に報告し，承認を得るべきであったと，このように考え，これを怠っていましたことを深くおわびを申し上げたいと思います。
なお，事業の変更に伴います予算の補正につきましては，平成12年の地価などを含めまして（発言する者あり）全体事業が固まった段階，すなわち，平成12年の第１回定例市議会において上程をさせていただきたいなと，このように考えているところであります。
◆伊与部 委員 部長，２月にそういう答弁したと言うけれども，それは，こっちの議員の側からそういう質問をして，それに答弁しただけなの。私は，提案する義務，任務というのがあるのでないかと言っているの。そんな，おわびして済むのだったら，警察も議会も要らない，はっきり言って。個人の問題でないよ，これは。議会全体に対する答弁なのだから。12年の１定に提案する，冗談じゃありませんよ，これは。こんなことでもって，売買した人に対して──これ，提案するって，議会の承認も得ないでだよ，これ，売りさばいているわけでしょう，安くして。こんなことだれが認めた。あんたが裁量権でやったの。だれがやったの，これ。だれが許したの。計画というの，ちゃんとあるのだ。計画はちゃんと，我々が議会でもって承認したのだ。その計画変更をするときには，新川だって米里北だって全部，計画変更は議会に提案してですよ，その財源なりその他全部含めて議会の承認を得なかったら，これ，計画変更できない。勝手に計画変更したらとんでもないことなのだ。議会なんて要らないじゃないですか。来年の１定に提案するなんて，とんでもないことだ。直ちに，これは本会議に上程して，今進んでいるのだから，やらなかったらどうしようもできないことなのですよ，これ。それが，議会と行政の関係なのだけれども，私に対して謝ったってどうしようもない。これ，どうするか。議会としてどうするか。
◎若原
開発事業部長 今，委員にご指摘されましたとおり，やはり議会のルールから考えますと，土地の処分でありますから，これは議会にきちっと報告をし，諮って，変更し，やるべきでした。私の責任でこれはやらせていただいたものでありますが（発言する者あり）ええ，わかっております。私が，何といいますか，責任者としてこういう販売形態をとったわけでありますけれども，先ほど来申し上げておりますように，これは言いわけになりません，確かに，しかし，継続予算であるということと，総事業費の枠内で網羅できるから，それをよしとして私がやったわけでございまして（発言する者あり）はい。
（猪熊輝夫君「委員長，議事進行」と呼び，発言の許可を求む）
◆猪熊 委員 （発言する者あり）この場合，伊与部委員の発言の経緯からいって，問答は繰り返すことになっていくかなと，こう判断をいたしました。ぜひ，委員長の責任において，暫時休憩をいただいて，責任ある立場で統一見解を持って，再開をして議事進行をするということでご協力，議事進行をお願いしたい。
以上です。（発言する者あり）
○上瀬戸 委員長 それでは，暫時休憩をさせていただいて，理事会に諮って，この取り扱いについて決定をさせていただきたいと思います。
──────────────
休 憩 午後５時25分
再 開 午後６時10分
──────────────
○上瀬戸 委員長 それでは，委員会を再開いたします。
先ほどの伊与部委員の質疑に対し，改めて本間都市局長から答弁をいただきます。
◎本間 都市局長 平成11年度の分譲価格につきまして議会にお諮りをしなかったことに対しまして，まことに申しわけなく，私からも深くおわびを申し上げます。
11年度の事業計画の変更につきましては，第４回定例市議会でお諮りをし，なお，12年度の事業計画につきましては，不動産鑑定などに時間を要しますことから，平成12年第１回定例市議会においてお諮りをしたいと考えておりますので，ご理解のほど，よろしくお願いを申し上げます。
◆伊与部 委員 今の局長の答弁で，やったことについて，そういうことで，直近の議会に提案をすると，12年度については１定で提案をすると，こういう答弁でございました。私は，はっきり言って不服ではございますけれども，いたし方ないなという感じで受けとめております。
同時に，さらに質問をさせていただきますが，９年度，10年度，これは350戸，戸建て住宅地の販売戸数があると。その中で146戸売れたと。だから，204戸余っているわけですね。隣が，11年度，12年度で401戸売り出している。その中で16戸，もう既に売れている。その401戸については，実勢価格ということで下げた。９年度，10年度から売り出しているのは，下げてないわけですね。今までどおり計画的に売っている。だから，204戸売れてない。売れてないこの204戸については，隣というか，そんなに離れてないですよ，はっきり言って。道路挟んだだけだよ。道路を挟んで向かい側を実勢価格にして，こっちは計画どおりそのままいくと，204戸売れてない分は。それから，146戸買った人，これに対してはどういうような扱い方をするのか。とりあえず，まず204戸，売れてない分については，道路挟んですぐ向かいが実勢価格にした，こっちは同じだと，こういうことに対してどういうふうに考えているのか，これが一つ。
それと同時に，局長からさっき答弁ありましたが，重ねて私，質問したいのだけれども，これは部長でも結構です，答弁は。
要するに，12年度で事業閉鎖をするわけですから，閉鎖するか継続にするか，今検討しますと言ったけれども，もし仮に閉鎖した場合，どこのお金を使って──北洋銀行に返済をして決済しなかったら，先ほど私も言いましたように金利がどんどん重なっていくと。閉鎖というのは，それも含めて閉鎖しちゃう。だから，例えば，新川の工業団地は，それこそ10年度でまちづくり基金で65億を抱いて閉鎖しましたよ。本件については一体どういう先を考えているのか，それも含めてご答弁ください。
◎若原
開発事業部長 平成９年・10年度に既に公募して売りに出しておりますところ，未分譲地が先ほど言われた数字，残っているわけです。これを実勢価格に合わせて引き下げないのかというご質問かと思います。
当団地の分譲当初，９年ですね，一等最初に売ったのが平成９年であります。この分譲当初は，新興住宅地として街並みの形成が未成熟であったと，そういう状況でありました。その後，９年度，10年度に分譲した区域全体が，住宅建設が進み，さらに，商業施設の誘致とか，あるいは道路の交通網，各種
公共施設の整備，これらが整って街並みの熟成度が上がってきているのであります。
したがいまして，今年度は街並み形成に伴う評価と地価の下落分が相殺されたとの判断から，平成９年・10年度に公募して売れ残っている宅地の分譲価格の改定は行っておりません。
しかしながら，今後さらに地価の下落が予想されますことから，平成12年度の分譲価格については，改めて不動産鑑定を徴して見直しを行いたいと考えてございます。
それから，来年がグリンピアしのろの会計閉鎖時であります。先ほど，局長の方からもご答弁させていただきましたが，今時点ではどうするのかということは決まっておりませんが，従来の会計閉鎖時にお願いしたまちづくり推進基金を何とか使わせていただけないかと，このように個人的には思っております。
今後，関係部局及び議会にお諮りをして，最終的に決断をしたいと考えております。
◆伊与部 委員 今，若原部長から，９年度，10年度と売り出した，公募したその中で204戸売れ残っていると。これについては，12年度見直しますという答弁だったですね。ということは，こう理解してもいいのですか。見直すということは，隣も実勢価格でもって売っているのだから，その204戸に対しても実勢価格に見直して売ると，こういう判断をしてもよろしいのかどうか，これひとつ端的に答弁してください。
二つ目は，146戸売れている，これを買った人が，もしですよ，例えば豊平の住宅生協の団地，これも下げた，そうしたら，買った人が文句言って，こちらも下げろって言って，下げたのだ。そういう経過もある。当然この場合も，146戸，買った人が，実勢価格で売るのだったら，私たちも，その差額分を戻せと，こういう，何かそういう声が上がってきた場合はいかがするかと，これが２点目。
それから，３点目は，今，まちづくり基金で抱いてもらうような答弁がございましたけれども，田中財政部長さん，今現在，まちづくり基金に幾ら残っているのですか。私はいろいろ調べてきたけれども，まちづくり基金はもう100億しか残ってないのですよ。まちづくり基金は100億しか残ってないのに，本件は北洋銀行に101億円返さなきゃならない。そういうことになれば，まちづくり基金で抱きますということを，今，若原部長は個人的にそういう希望を持って答弁したかもしれないけれども，物理的にできるのかできないのか。若原部長の思いはわかりますよ。しかし，財政局のまちづくり基金はそれしかないのだから，もうまるっきり，底たたいても金出てこないのだから，はっきり言って。まさに札幌市沈没するような財政状態なのだから，その辺は，計画年度は終了する，金はない，抱いてくれるところはない，にっちもさっちもいかないというのが現状でないかと思うのだけれども，それも含めてひとつ答弁願いたいと思います。
◆道見 委員 （関連）今，伊与部委員の質問の中で，見直しという話が出ましたが，上がったり下がったりということは，バブルの崩壊で，当然，想定していただろうと，ある面では。実務的に，契約条項がどういうふうになっているのか。例えば実勢が下がっても返しませんと，返しませんという言い方はおかしいですけれども，そういうような契約条項，どういうような契約条項をそれぞれと結んでいるのか。そのことがきっちりしていれば，今の話がおのずから解決できるわけなのだけれども，それ，どうなっているか。
◎田中 財政部長 まちづくり推進基金の状況でございますけれども，現金として今保有しておりますのは100億円程度，土地として保有しておりますのが107億円程度でございます。
◎若原
開発事業部長 ９年度，10年度を実勢価格で単価を決めるということだなというご質問ですが，そのとおりであります。
それから，今，道見委員のご質問ですが，既に９年度，10年度買われた方に対する契約条項の中では，単価の変動があった場合の条項というのは，記載は一切ありません。
以上でございます。
◆伊与部 委員 私の質問に答弁してないのですね。今，道見さんの質問に対して，そういう条項はございませんと。ということは，146戸買った人に対して，そういう声が出てきた場合はどういうふうに対応するのですかと，僕は質問しているのです。それに関連して，道見さんが，その契約条項があるかと。そうしたら，ないですと。なかったらなおさら，どういう対応をしなきゃならないかということをきちっとね，それこそ議会の場で，こういう方針でいきますということをあなたたちが提案しなかったら，これは，どうでもいいということになったら大変なことになるから，はっきり言って。
◎若原
開発事業部長 こういう例えを申し上げますと委員にまた怒られるかもしれませんけれども，私どもも随分デパートなどに行って，夏物あるいは冬物買って，１週間後に，がたっと値段が下がることございます。非常に悔しい思いしますが，文句を言っても仕方がないと。こういうことで，平成９年，10年に先行して買っていただいた方。（発言する者あり）はい，申しわけありません。やはり先行してそこへ居住をして，利益を得ているわけですから，それは確かに既に居住している方から異論があろうかと思いますけれども，それについては説得をしなければならないと，このように考えております。
◆伊与部 委員 あのね，部長，そういう例え悪いよ。さっき私，例え言ったでしょう。住宅生協でも，そういうふうに買った人が，要するに下げた金額分をまた返してもらっているわけだから。それから，道の住宅供給公社のマンションの場合だってだよ，これはそういういろいろな訴訟だとかなんか起きたでしょう。東京，その他本州でも，公団が売ったマンションが，１年や２年してだよ，がくんと下がったと，そして安く売ったと。こちらも安くしてくださいって，そういう訴訟が起きたでしょう。そういうのが起きた場合はどうするのですかと聞いたら，説得すると。説得できなかった場合どうするのだ。（発言する者あり）本当に，これ，説得すると言っても，あなたが説得しに行ったら，なおさら説得できないかもしれない。ほかの人が行ったら説得できるかもしれないけれども。説得するって，どんな説得するの。そんな説得は，聞かないって言ったらどうするの。
◎若原
開発事業部長 全国的に詳細に調査したわけでございませんけれども，二，三調べたところ，やはり実勢価格に合わせて価格を下げるということに対して，既に買われた方からやはり訴えがあった場合でも，それはやむを得ないという判例があるようでありますので，そういうようなこともご説明しながら説得をしてまいりたいと，このように考えております。
◆伊与部 委員 最後にします。
部長，そういう苦しい答弁していますけれども，いずれにしても，本件については，これ，先ほど道見さんも質問していましたが，契約条項が全然この中に書いてないということになったら，これ，相対の説得しかないのですよね。法律的な説得というのはないわけですから。そういう場合，本来ならば，やっぱりそういうのもきちっと条項に定めるのが本来の売買契約の（発言する者あり）
○上瀬戸 委員長 各委員の皆さんにお話し申し上げますけれども，質疑者の声が聞こえない部分もありますし，なるべく静粛にしてください。
◆伊与部 委員 （続）私，静かに粛々とやっているのだよ。
もうこれで終わりますけれども，そういうこともあるから，やっぱり真剣にみんなで協議をして，局長だとか助役だとか，そういう人たちの英知もかりて，きちっと進めてもらいたい。
同時に，議会に対しても，建設委員会だとか，その他いろいろあるわけだから，そういう議会と行政の間について，一番問題だということを私は言っているのだよ，そうでしょう。そこをきちっと，ないがしろにしたら困りますよということを強調しているわけだから，なめちゃいかんよということなのだ，はっきり言って。
これで終わります。
○上瀬戸 委員長 以上で，団地造成会計決算の質疑を終了いたします。
本日はこれをもって終了し，次回は15日午後１時から水道局関係の審査を行いますので，定刻までにご参集ください。
それでは，散会をいたします。
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散 会 午後６時28分...